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Tag der Befreiung vor 75 Jahren:"Seit Trump wissen alle, dass Nazis nicht nur ein deutsches Problem sind"

Pictures of the Year: A picture and its story

US-amerikanische Neonazis zeigen 2018 im US-Bundesstaat Georgia den Hitlergruß vor einem lodernden Hakenkreuz.

(Foto: Reuters)

Das neue Buch der US-Philosophin Susan Neiman heißt: "Von den Deutschen lernen". Im Interview erklärt sie, warum der Titel die Menschen hierzulande mehr provoziert als viele Amerikaner.

Interview von Paul Katzenberger

"Als Richard von Weizsäcker 1985 deutsche Geschichte schrieb, indem er den 8. Mai als 'Tag der Befreiung' bezeichnete, konnte ich die anschließende Aufregung nicht verstehen", schreibt die Philosophin Susan Neiman in ihrem aktuellen Buch "Von den Deutschen lernen". "Wem musste dies vierzig Jahre nach dem Krieg noch gesagt werden? Wie sich herausstellte: Millionen von Westdeutschen".

35 Jahre danach: Deutschland als Vorbild? Die jüdische Amerikanerin, gebürtig aus den Südstaaten der USA und seit der Jahrtausendwende Direktorin des Einstein Forums in Potsdam, vergleicht den deutschen und den amerikanischen Umgang mit den dunklen Kapiteln der eigenen Geschichte. Die deutsche Erinnerungskultur sieht sie trotz aller Mängel der US-amerikanischen Vergangenheitsaufarbeitung weit voraus, wie sie im SZ-Gespräch erklärt. Die zivile Gegenwehr zu Trump bewirke in den USA aber auch einen Fortschritt.

SZ: Der Titel Ihres neuen Buches lautet "Von den Deutschen lernen". Glauben Sie, dass sich amerikanische Leser durch diese Überschrift provoziert fühlen könnten? Es waren ja schließlich die Amerikaner, die den Deutschen die Demokratie gebracht haben.

Susan Neiman: Als ich mit der Recherche für das Buch vor vier Jahren anfing, hat das viele Amerikaner provoziert, und das war von mir auch so beabsichtigt. Denn die Selbstgewissheit der eigenen Stärke und Größe trotz historischer Schuld hat mich gestört. Inzwischen haben wir aber seit drei Jahren einen neuen Präsidenten. Seit Donald Trump wissen alle, dass Nazis nicht nur ein deutsches Problem sind. Ich habe eine längere Lesereise im vergangenen Herbst unternommen, als das Buch in den USA erschienen war. Da ist mir niemand begegnet, der am Titel des Buches Anstoß nahm - im Gegenteil.

Nun sind die USA durch Trump politisch extrem gespalten - in zwei Teile, die nahezu gleich groß sind. Und diejenigen, die zu solchen Lesungen kommen, dürften aus dem Anti-Trump-Lager stammen.

Natürlich. 40 Prozent der Amerikaner unterstützen den Mann im Weißen Haus. Aber unter den restlichen 60 Prozent sind viele, die sich inzwischen fragen, wie es dazu kommen konnte, dass eine so unfähige Person ins Oval Office gelangen konnte. Und da sagen inzwischen einige, wir müssen uns mehr mit unserer Geschichte befassen. Kein Beobachter der amerikanischen Politik bestreitet mittlerweile, dass die Wahl Trumps eine heftige Gegenreaktion auf die Präsidentschaft Obamas war. Viele Menschen hatten sich durch die schwarze Familie im Weißen Haus provoziert gefühlt. Und das führt zu der Frage, wie es sein kann, dass wir immer noch so sehr vom Rassismus getrieben werden.

Aber war es nicht die anhaltende Erosion der Mittelschicht, die gut bezahlte Arbeitsplätze in der Industrie verlor und nur noch schlecht dotiere Dienstleistungsjobs als Kompensation bekam, die Trumps Verheißungen Gehör verschaffte?

Die ökonomischen Erklärungen, die zu Trumps Wahlerfolg anfänglich angeführt wurden, stimmen alle nicht. Die Zahlen zeigen es: Die Menschen, die Trump gewählt haben, hatten ein höheres Durchschnittseinkommen als Clintons Wähler. Aus meinen Recherchen folgere ich vielmehr, welch große Rolle es immer noch spielt, dass die Sklaverei mit dem Ende des Bürgerkriegs de facto nicht abgeschafft wurde. Sklavenartige Beschäftigungsformen wie die Schuldknechtschaft oder die Verpachtung Strafgefangener gab es vielmehr bis tief ins 20. Jahrhundert. Der Rassismus in den USA ist daher viel tiefer und viel weiter gegangen als es von außen erscheint. Die frühe Vergangenheitsaufarbeitung, die in Deutschland erst in den späten Sechzigerjahren in den Kinderschuhen war, markiert einen Punkt, an dem wir in den USA jetzt gerade erst sind. Und das auch nur, weil uns Trump die Augen geöffnet hat. Das ist die einzige gute Folge seiner Präsidentschaft.

Wenn der Titel Ihres Buches aufgeklärte Amerikaner nicht mehr provoziert, so ist aber doch zu befürchten, dass sich manch informierter Deutscher durch ihn herausgefordert fühlt. Denn vielen Menschen hierzulande sind die Defizite bei der Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit nicht nur in den Fünfzigerjahren sondern bis zum heutigen Tage nur allzu bewusst.

Das ist mir vollkommen klar, und die Provokation war ebenfalls beabsichtigt. Ich bin ja nicht umsonst in meinem Buch ausführlich auf die großen Probleme der deutschen Vergangenheitsaufarbeitung eingegangen. Mir liegt es fern, die deutsche Nachkriegszeit als Erfolgsgeschichte zu beschreiben. Im Gegenteil: Ich stimme Ralph Giordanos These zu, dass die Verdrängung des Nationalsozialismus und sein Fortleben in der Bundesrepublik "die zweite Schuld" (Titel eines Buches von Giordano aus dem Jahr 1987, Anm. d. Red.) der Deutschen war.

Trotzdem kann man Ihrer Auffassung nach "von den Deutschen lernen"?

Ja, davon bin ich überzeugt. Denn historisch betrachtet war Deutschland das erste Land, das bereit war, die Selbstwahrnehmung so zu ändern, dass man sich nicht mehr als Opfervolk sondern als Tätervolk wahrgenommen hat. In der Bundesrepublik ist das erst am 8. Mai 1985 passiert, als der damalige Bundespräsident Richard von Weizsäcker in seiner Rede zum 40. Jahrestag der Beendigung des Krieges den 8. Mai 1945 nicht als "Tag der Niederlage" sondern als "Tag der Befreiung" bezeichnete. In der DDR war es natürlich schon seit der Staatsgründung der Fall, dass der 8. Mai als "Tag der Befreiung" begangen wurde. Aber dieser Wechsel der Perspektive ist historisch extrem wichtig und ist in den USA in Hinblick auf den amerikanischen Bürgerkrieg noch immer nicht vollzogen worden.

Die Südstaaten betrachten sich noch immer als Opfer?

Nicht nur diese. Wenn ich mir vor Augen halte, wie tief das Opferbewusstsein in Nachkriegsdeutschland gegangen ist und mich an das Wehklagen erinnere: "Wir haben den Krieg verloren, die Städte sind in Schutt und Asche, unsere Männer sind tot, verwundet oder in Kriegsgefangenschaft, wir hungern und wir leiden", et cetera, dann sind das genau die gleichen Töne, mit denen viele Menschen in den USA immer noch vom amerikanischen Bürgerkrieg sprechen - 155 Jahre nach dessen Ende. Es geht dabei nicht nur um ein paar Südstaatler, sondern um einen Mythos, für den das Weiße Haus Propaganda macht. Ich fand es treffend und erschreckend zugleich, dass Trump im Februar fragte, als der südkoreanische Film "Parasite" den Oscar gewonnen hatte: "Warum machen wir Amerikaner nicht mehr Filme wie "Vom Winde verweht" (Südstaatenepos aus dem Jahr 1939, dem vorgeworfen wird, die Sklaverei zu verharmlosen, Anm. d. Red.). Nun, das ist Gift.

Warum?

Weil Trump genau weiß, was er damit sagt. "Vom Winde verweht" romantisiert den Süden mit einer schönen Opfergeschichte und glorifiziert den Terror des Ku-Klux-Klan. Das ist so, als ob wir 2020 in Deutschland immer noch von dem Leid der Ausgebombten sprechen würden, ohne auf die Verbrechen einzugehen, die das nationalsozialistische Deutschland verübt hat.

Sie sagen, die historische Leistung der deutschen Erinnerungskultur besteht in der Fähigkeit, sich vom Opfervolk zum Tätervolk umzudefinieren. Wie Sie sagen, hat die DDR dieses Kunststück knapp 40 Jahre vor der Bundesrepublik fertiggebracht. In den alten Bundesländern wird man das nicht gerne hören.

Leider. Denn auch das gehört zu den Problemen der Vergangenheitsbewältigung in Deutschland: Westdeutschland ist bis heute nicht in der Lage, den Antifaschismus in der DDR sachlich einzuordnen. Da ist immer der hämische Ausdruck "verordneter Antifaschismus" zu hören, wobei man eigentlich fragen müsste: "Hey, ist das nicht genau das, was Ihr Euch von der Adenauer-Regierung gewünscht hättet?" Bestand das Problem in der Bundesrepublik nicht genau darin, dass der Antifaschismus von der Regierung nicht verordnet wurde? Natürlich wird alles, was die Regierung verfügt, irgendwann einmal formelhaft und verliert an Authentizität. Der Antifaschismus wurde auch instrumentalisiert, gar missbraucht. Aber es war zunächst genau richtig, dass die DDR den Antifaschismus verordnet hat. Es gibt weitere Aspekte im Zusammenhang mit der DDR, die im Westen irgendwann einmal unvoreingenommen zur Kenntnis genommen werden sollten, um bei der Aufarbeitung der Vergangenheit voranzukommen.

Welche Aspekte sind das?

Mit dem Begriff Auschwitz können in den alten Bundesländern die meisten Menschen etwas anfangen, aber es herrscht zum Beispiel ein erstaunliches Unwissen über die Blockade Leningrads durch die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg, durch die fast eine Million Bewohner der Stadt den Hungertod starben. Jeder Ex-DDR-Bürger weiß über diesen Massenmord genau Bescheid, und weiß auch, dass die Ideologie des Nazi-Regimes zwei Säulen hatte: die erste Säule war der Antisemitismus und die zweite der Antikommunismus. Es war ein schwerer Fehler der westdeutschen Vergangenheitsaufarbeitung, dass die Lektionen von Auschwitz darauf reduziert wurden, den Juden keinen Schaden zufügen zu dürfen. Dabei war die Nazi-Ideologie viel gefährlicher und komplizierter als das.

"Nicht einmal die Politiker bestimmen inzwischen, wie die Welt läuft"

Susan Neiman

Susan Neiman. Die US-amerikanische Philosophin lebt seit 1982 mit Unterbrechungen in Berlin und ist seit 2000 Direktorin des Einstein Forums in Potsdam.

(Foto: Bettina Volke)

Heißt das, dass Deutschland auch in punkto Erinnerungskultur immer noch ein geteiltes Land ist?

Das ist leider so. Wenn ich in meinem Buch für eine gesamtdeutsche Aufarbeitung der Vergangenheit plädiere, dann meine ich genau das: Dass man einen universelleren Blick auf die Nazi-Ideologie werfen muss. Der Tod von sechs Millionen Juden wird ja nicht dadurch relativiert, indem daran erinnert wird, dass auch 16 Millionen Bürger der Sowjetunion ermordet wurden und 13 Millionen Soldaten der Roten Armee fielen. Das sind also große große Opferzahlen, denen wir am 8. Mai ebenfalls gedenken müssen.

Appellieren Sie an mehr Selbstkritik vor allem in Westdeutschland?

Das kann ich pauschal so nicht sagen. Selbstkritik ist oft richtig. Also darauf zu schauen, an welchen Punkten die Aufarbeitung der Vergangenheit unzulänglich ist, und da habe ich gerade Beispiele genannt. Es gibt in Deutschland einen Hang zur Selbstkritik, den ich in den meisten Fällen begrüße, und der in anderen Ländern fehlt. Aber diese automatische Selbstkritik, die ich auch erlebe, wenn sich Deutsche zum Beispiel über den Titel meines Buches empören, wie sie vorhin richtigerweise vermutet haben, finde ich auch nicht angemessen. Denn wenn man nicht bemerkt, dass man einige Fortschritte gemacht hat, wird man keine weiteren Fortschritte erzielen können. Und ich wehre mich gegen die Stimmen hier in Deutschland, die sagen: "Wir haben hier auch rassistisch motivierte Morde an Ausländern. Das hat alles nichts genutzt." Diese sehr resignierte Haltung ist sehr gefährlich. Denn wenn man nicht erkennt, dass man schon auf dem Weg ist, verzweifelt man und gibt auf.

Heißt das, dass aus Ihrer Sicht ein gesundes Selbstbewusstsein als Gesamtnation notwendig ist, um auf diesem Weg weitergehen zu können?

Ja, genauso würde ich das bezeichnen. Die deutsche Einheit wird nie vollkommen sein, wenn es nicht zu einer gesamtdeutschen Aufarbeitung der Vergangenheit kommt. Doch wenn das Ost- und Westdeutsche gemeinsam bewältigen, können sie daran wachsen und haben Grund stolz auf sich zu sein.

Sollten das wiedervereinigte Deutschland auch eine stärkere Rolle in der Außenpolitik spielen, die der Größe des Landes und seiner wirtschaftlichen Bedeutung angemessen wäre?

Das würden sich viele Menschen im Ausland tatsächlich wünschen. Ich erinnere mich an die Zeit kurz vor dem Irak-Krieg 2003, als sich Deutschland weigerte, der "Koalition der Willigen" (eine Allianz von Staaten, die den Angriff der USA auf den Irak im Dritten Golfkrieg militärisch unterstützten, Anm. d. Red.) beizutreten. Da haben mir viele Leute in den USA gesagt: "Wir bewundern die deutsche Haltung. Die Deutschen sollen aktiver werden und uns vor George W. Bush beschützen."

Sie schreiben, wer zu einer Erinnerungskultur fähig ist, der ist auch weniger anfällig für rechtspopulistische Strömungen. Kann man daran inzwischen nicht Zweifel haben? Denn auch in Deutschland mit seiner langanhaltenden Vergangenheitsbewältigung gibt es inzwischen die AfD?

Vergangenheitsbewältigung ist immer eine Entwicklung, auch weil neue Generationen nachwachsen, die Dinge anders bewerten. Die Aufarbeitung der Vergangenheit muss also immer wieder neu angegangen werden. Aber ich sage ja auch "weniger anfällig". Und es hat sich gezeigt, dass Deutschland wegen des vorherrschenden Geschichtsbewusstseins dafür tatsächlich "weniger anfällig" ist als seine Nachbarn. Denken Sie an Polen, Ungarn oder Großbritannien! In Frankreich ist der Rassemblement National leider sehr viel stärker als die AfD. Ich will die AfD nicht beschönigen, aber man kann von Deutschland nicht erwarten, dass es nicht Teil einer internationalen Entwicklung ist, in der nationalistische Tendenzen zunehmen.

Wenn Sie die internationale Entwicklung ansprechen: Ist nicht auch die Globalisierung, von der sich die Mittelschicht in den Industrieländern oft bedroht fühlt, ein Grund für den zunehmenden Nationalismus - ganz unabhängig von der Erinnerungskultur?

Dieser neue Nationalismus beruht tatsächlich nicht nur auf blankem Rassismus. Seine Vertreter sind mit einem gewissen Recht erschrocken über diese globalisierte Welt, in der internationale weltumspannende Konzerne zunehmend das Sagen haben, und die Macht sogar auf lokaler Ebene der demokratischen Kontrolle entgleitet. Nicht einmal die Politiker bestimmen inzwischen, wie die Welt läuft. Die Kanzlerin spricht von "marktkonformer Demokratie". Es ist also klar, was im Vordergrund steht. Da scheint der Nationalismus eine einfache Lösung zu sein, die er natürlich nicht ist.

Wenn es so ist, dass sich die etablierte Politik den Multis unterordnet und die Rechtspopulisten in völkisches Denken zurückfallen. Welche Antwort gibt es dann?

Auch für diese wäre ein besseres Geschichtsbewusstsein notwendig. Nicht nur in Deutschland, sondern weltweit haben wir noch nicht das Jahr 1989 aufgearbeitet. Der Kollaps des Sozialismus, der eine anti-nationalistische Ideologie war, beförderte den Glauben daran, dass der Neo-Liberalismus die einzige Alternative ist. Die neo-liberale Ideologie ist allerdings eine passive Ideologie. Es geht nicht mehr darum, was man tut, sondern darum, was man braucht. Also: iPhone, et cetera, et cetera. In Wahrheit ist aber viel wichtiger, wie man auf bestimmte Entwicklungen reagiert. Der Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren begegneten die USA mit dem "New Deal" (Sozialreformen, die die Wirtschaftsordnung stabilisierten, Anm. d. Red.), während die Krise in Deutschland Hitler an die Macht brachte. Früher gab es in den USA Gewerkschaften, die ihren Mitgliedern Perspektiven aufgezeigt haben. Die sind verschwunden. Es gibt immer wieder Zwangslagen, aber es besteht auch immer die Möglichkeit, darauf richtig zu antworten.

Sie leben ja seit vielen Jahren in Deutschland. Erkennen Sie an der deutschen Mentalität heute noch Eigenschaften, die den Nationalsozialismus begünstigt haben könnten?

Ja, leider schon. Mich stört immer dieses hierarchische Denken. Das macht mich manchmal verrückt. Wir denken immer, dass die NSDAP vom Pöbel unterstützt wurden, dabei stellten die Akademiker prozentual den höchsten Anteil der Mitgliedschaft. Ich bin immer erstaunt, wie viel übertriebenen Respekt die Menschen hier vor einem Doktor, Professor oder Staatssekretär haben. Für eine Amerikanerin wie mich ist das ziemlich unverständlich.

Susan Neiman: Von den Deutschen lernen. Wie Gesellschaften mit dem Bösen in ihrer Geschichte umgehen können. Hanser Berlin 2020. 576 Seiten, 28 Euro.

© SZ.de/odg
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