Charlotte Knobloch:"Die Enkel ahnen nicht, was sie da erben"

Charlotte Knobloch ist Präsidentin der Israelitischen Kultusgemeinde von München und Oberbayern und war bis 2010 Chefin des Zentralrats der Juden in Deutschland.

Sie kam 1932 in München zur Welt als Tochter des namhaften Rechtsanwalts Fritz Neuland (hier mehr zu ihrer Biografie). Im SZ-Gespräch erinnert sich Knobloch an die staatlich sanktionierte Enteignung ihrer Familie und an das Problem, vor dem viele überlebende jüdische Menschen nach dem Zweiten Weltkrieg standen: Oft wurden Kunst- und Wertgegenstände versteckt - und gelten bis heute als verschollen.

Von Oliver Das Gupta

SZ: Frau Knobloch, in Ihrer Kindheit galt München den Nazis als die "Hauptstadt der Bewegung". Was haben Sie davon mitbekommen?

Charlotte Knobloch: Mein Vater wollte, dass ich früh all das sehen sollte, was vor sich geht. Er führte mich schon als Fünf-, Sechsjährige zum Königsplatz, wo die Parteibauten standen.

Was hat sich dem Mädchen Charlotte dort eingeprägt?

Vor allem die sogenannten Ehrentempel für die toten Nazis, die beim Hitlerputsch gestorben waren. Ich erinnere mich an die dunklen Särge und Schalen, in denen Flammen züngelten. Die SS-Wachen standen stumm und leblos da. Als nun das NS-Dokumentationszentrum eröffnet wurde, habe ich aus einem der oberen Stockwerke auf die Relikte der "Ehrentempel" geschaut und mich sehr gefreut. Dort unten standen wir damals in einer hoffnungslosen Zeit. Dass ich heute den Aufbau des Dokumentationszentrums und auch des jüdischen Gemeindezentrums am St.-Jakobs-Platz erleben darf, ist ein Gottesgeschenk.

Das Projekt

Im Mittelpunkt des Projekts #Kunstjagd steht die Suche nach einem verschollenen Gemälde der Familie Engelberg. SZ.de begleitet die Recherchen in einem 360°-Schwerpunkt, in dem wir über Fortschritte informieren und den historischen Hintergrund beleuchten Die #Kunstjagd ist ein Projekt des Rechercheteams "Follow the Money" (FtM) sowie der Filmproduktion Gebrüder Beetz und den Medienpartnern BR, Deutschlandradio Kultur, ORF, SRF, Der Standard, Rheinische Post und SZ.de. Mehr auf www.kunstjagd.com und www.sz.de/kunstjagd.

Verstanden Sie damals auf dem Königsplatz, dass Sie für die SS-Männer eine Feindin waren?

Damals noch nicht, wenige Jahre später schon. Da hat mir mein Vater sinngemäß gesagt: Schau her, das sind die Leute, die uns verfolgen und verachten.

Als Kind fragten Sie dann vermutlich den Vater: Warum hassen die uns?

Erst musste ich auf schmerzliche Art lernen, was das Wort Jude bedeutet. Denn bis zu den ersten Ausgrenzungen kannte ich es nicht einmal.

Ehrentempel am Köngisplatz in München, 1930er Jahre

Blick aus der Brienner Straße auf einen der Nazi-"Ehrentempel" auf dem Königsplatz. Das Farbfoto entstand vor 1944.

(Foto: SZ Photo / Timeline Images)

Welche Diskriminierungen waren der Auslöser?

Ich durfte plötzlich nicht mehr mit den Nachbarskindern spielen. Daraufhin bin ich weinend zu meiner Großmutter gelaufen. Sie hat es mir erklärt: Wir gehen zum Beten in die Synagoge und andere Menschen zum Beten in die Kirche. Und so wie deren Glauben eine Bezeichnung hat, gibt es auch einen Namen für unsere Religion. Das habe ich mir damals angehört, aber vor allem interessierte mich eines: Wie ich wieder mit den anderen Kindern spielen kann. Bald darauf verbot die Gestapo auch meiner Klavierlehrerin, mich zu unterrichten. Ich habe in dieser Zeit kapiert, was Sache ist: Man will uns nicht und die Menschen sind nicht gut zu uns. Ich hörte aufmerksam bei den Tischgesprächen der Erwachsenen zu.

Haben Sie nachgefragt?

Nein, aber das war auch nicht nötig. Kinder verstehen viel mehr, als man ihnen zutraut. Die Lage war klar und sehr bedrückend. Lachen gab es in unserer Familie nicht mehr, dafür ständige Angst. Und es wurde immer schlimmer.

1938 forcierte das Hitler-Regime die "Arisierungen". Jüdischen Deutschen wurden mit staatlicher Erlaubnis Wert- und Kunstgegenstände geraubt - auch Ihrer Familie?

Allerdings und das zu nachtschlafender Zeit. Zwischen vier und fünf Uhr morgens wurde sturmgeläutet und dann kamen die Herren rauf zu uns in den zweiten Stock.

Klingt nach einem regelrechten Überfall.

Sie werden sich wundern: Die Männer fragten äußerst höflich, ob sie unsere Wohnung ansehen könnten. Dann haben sie Silberbesteck, Porzellanschalen, kleinere Leuchter und andere Sachen auf den großen Wohnzimmertisch gestellt. Alles wurde in einer dicken Kladde genau aufgeschrieben. Mein Vater und meine Großmutter mussten alles quittieren. Anschließend haben sie alle Wertsachen in breite Ledermappen gepackt und sind gegangen.

Wie oft kamen diese Arisierungskommandos?

Mehrmals. Beim letzten Besuch nahmen sie auch noch Telefon und Radio mit.

Haben Sie den Eindruck, dass die Restitution, also die Rückerstattung nach dem Krieg zügig und unkompliziert voranging?

Unkompliziert war kaum etwas. Manches wurde zwar sofort wieder zurückgegeben. Aber es gab auch sehr viele Restitutionsprozesse in München. Die Kanzlei meines Vaters, in der ich zeitweise mitgearbeitet habe, war auch damit beschäftigt. Es ging ja nicht nur um die Rückgabe von Kunst- und Wertgegenständen, sondern auch von Immobilien.

Welche Schwierigkeiten gab es bei der Restitution?

Einerseits waren viele der Enteigneten ermordet worden und ihre Angehörigen waren teils gar nicht vor Ort, als ihnen die Habe weggenommen worden war. Trotzdem mussten die Überlebenden nähere Angaben zu den Kunstwerken machen können und wissen, wo diese abgeblieben waren. Das war schwer, denn inzwischen waren die Sachen oft versteckt worden.

Das heißt: Viele Profiteure der Arisierungen wollten ihre Beute nicht mehr hergeben.

So ist es. Da gab es gemeinsame Anstrengungen sowohl von Privatleuten wie auch von offizieller Seite, die Wertgegenstände unter der Oberfläche zu halten und als verschollen oder verbrannt zu deklarieren. Manche Gewölbe dieser Stadt waren sicherlich sehr gut ausgestattet. Man sprach von einem Tunnel zwischen dem Haus der Kunst und dem Prinz-Carl-Palais, in dem angeblich Kunstschätze gelagert wurden. Vieles ist heute noch in Privatbesitz und die Enkel ahnen nicht, was sie da eigentlich erben.

Liegt in der Enkelgeneration nicht gerade eine Chance? Die ist unbefangen und könnte die Herkunft hinterfragen.

Das wird höchstens im Ausnahmefall so sein. Oder durch Zufall, weil jemandem ein Bild nicht mehr gefällt und er es verkaufen will oder muss. Cornelius Gurlitt hat ja auch Gemälde veräußert, weil er Geld brauchte. Gurlitt profitierte offensichtlich noch mehrere Jahrzehnte nach dem Krieg von den Deals seines Vaters mit den Nazis. Auf der anderen Seite gibt es 70 Jahre nach der Befreiung noch Tausende Naziopfer, Überlebende der Shoa, ehemalige Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene, die in Armut leben. Es ist die Aufgabe der betreffenden Staaten und Zivilgesellschaften, die Not dieser Menschen zu lindern.

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