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Historiker Robert Gerwarth:Wie sich Gewalt nach dem Ersten Weltkrieg durch Europa gefressen hat

Wachposten während Novemberrevolution in Berlin, 1918

Auch in Deutschland kam es nach dem Ersten Weltkrieg zu Unruhen: Wachposten der Revolutionäre während der Novemberrevolution 1918 in Berlin.

(Foto: Süddeutsche Zeitung Photo)

In vielen Ländern Europas kommt es nach 1918 zu Gewaltexzessen, bei denen Millionen Menschen sterben. Robert Gerwarth über destabilisierte Verliererstaaten, Tabubrüche und Konflikte, die bis heute nachwirken.

Interview von Barbara Galaktionow

Am Ende des Ersten Weltkriegs zerbrechen jahrhundertealte Reiche, viele Verliererstaaten sind destabilisiert und in revolutionärem Aufruhr. Der deutsche Historiker Robert Gerwarth befasst sich in seinem neuesten Buch (Die Besiegten. Das blutige Erbe des Ersten Weltkriegs, München 2017) mit den zahlreichen Auseinandersetzungen, die unmittelbar auf den Weltkrieg folgten. Sie hinterließen ein explosives Erbe, das zum Teil auch heute wieder sichtbar wird.

SZ.de: Gemeinhin herrscht die Vorstellung: Der Erste Weltkrieg endete 1918 - danach herrschte Frieden. Sie sagen, das stimmt so nicht. Warum?

Robert Gerwarth: Die Vorstellung von einem zeitlich klar umrissenen Ersten Weltkrieg ist stark geprägt vom Blick auf die Westfront. Aus der Sicht von Briten, Franzosen und Deutschen mag diese Chronologie stimmen. Doch auf viele andere beteiligte Staaten trifft sie nicht zu.

In Südosteuropa beginnt die Gewalteskalation schon 1912 mit den Balkankriegen. Für die USA beginnt der Erste Weltkrieg erst 1917, während Russland fast zeitgleich aus dem Krieg ausscheidet. Ich habe versucht darzulegen, dass für den Großteil der Staaten in Ostmittel- oder Südeuropa die Gewalt 1918 eben nicht endet.

Europa sei in den Jahren nach 1918 die "mit Abstand gewalttätigste Region der Welt" gewesen, sagen Sie. Welche Zahlen stützen das?

Konservativ geschätzt sterben in Europa in dieser Zeit mindestens vier Millionen Menschen als Resultat von Bürgerkriegen, Revolutionen und Gegenrevolutionen oder auch Pogromen. In Russland fordert der Bürgerkrieg die meisten Opfer. Auch wenn wir uns Ostmitteleuropa anschauen: In Polen, der Ukraine und dem Baltikum kann man wirklich nicht von Frieden sprechen. Insgesamt kommen zwischen 1918 und 1923 mehr Menschen gewaltsam ums Leben als britische, französische und amerikanische Soldaten zusammengenommen im gesamten Ersten Weltkrieg. In vielen Gesellschaften ist diese sogenannte Nachkriegszeit extrem gewaltreich.

Warum ist uns das bislang so wenig bewusst?

In Deutschland gibt es einen sehr westeuropäischen Blick auf die Geschichte, auch bedingt durch den Kalten Krieg und die Mauer. Erst in den letzten Jahren ändert sich der Blick der Historiker. Es hat sozusagen eine Osterweiterung des historischen Bewusstseins gegeben. In die Öffentlichkeit ist das noch nicht unbedingt durchgesickert. Es gibt allerdings süd- und ostmitteleuropäische Länder, in denen diese Nachkriegszeit bis heute sehr präsent ist. Das sind insbesondere jene, in denen es 1918 zu Nationalstaatsgründungen kam, wie zum Beispiel in Polen, oder zu Bürgerkriegen wie in Finnland.

Sie beschreiben einen riesengroßen geografischen Bogen von Finnland über Ostmitteleuropa bis hinein in den Balkan und Westanatolien. Warum bleibt in diesen Gebieten der Frieden aus?

Das enorme Gewaltpotenzial dieser Zeit speist sich aus zwei Quellen: dem Revolutionspotenzial in kriegsmüden Gesellschaften, die den Krieg verloren hatten, und dem Zusammenbruch der Landimperien. Ob man den Ersten Weltkrieg gewinnt oder verliert, macht einen großen Unterschied für die Stabilität eines Landes. In vielen Verliererstaaten werden in der Zwischenkriegszeit revisionistische Kräfte stark, zudem gibt es dort ein größeres Gewaltpotenzial als in den Siegerstaaten. In Frankreich und Großbritannien gibt es im Vergleich zu vor 1914 nach dem Weltkrieg keinen nennenswerten Anstieg von Gewalt. Das zeigt, dass die These, wonach eine Brutalisierung durch den Krieg Gesellschaften destabilisiert, zumindest als alleinige Erklärung nicht ausreicht.

"Der Erste Weltkrieg allein erklärt relativ wenig"

Wie genau bestärkt die Verlierer-Erfahrung die Gewalt?

Wenn wir uns jetzt mal den deutschen Fall angucken: Nach der Niederlage Russlands herrscht bei den militärischen Eliten und in breiten Bevölkerungsschichten große Siegeszuversicht. Die steht in einem krassen Gegensatz zur plötzlichen Niederlage vom Herbst 1918. Das befördert nationalistische Legendenbildungen. Die neu entstehende Republik ist dadurch in Teilen der Bevölkerung von Anfang an unverschuldet delegitimiert.

Sie zählen das besiegte Deutschland auch zu den betroffenen Staaten?

Es sind ähnliche Mechanismen, die hier wirken, allerdings in abgeschwächter Form. Viele Verliererstaaten brechen am Ende des Krieges zusammen, die meisten vollständiger als Deutschland, denken Sie etwa an das Osmanische Reich oder die Habsburgermonarchie. Auch in Deutschland, wie in weiten Teilen Mittel- und Osteuropas kommt es 1918/19 zu Revolutionen und Gegenrevolutionen, die zu einem teilweise latenten, teilweise auch offenen Bürgerkrieg führen.

Robert Gerwarth

Professor Robert Gerwarth, geboren 1976, lehrt und forscht am University College in Dublin und ist Gründungsdirektor des dortigen Zentrums für Kriegsstudien. Gerwarth hat unter anderem ein Buch über den Bismarck-Mythos und eine Biografie über Reinhard Heydrich geschrieben.

(Foto: ; oH)

Die Vorstellung, dass ungelöste Konflikte des Ersten Weltkriegs im Zweiten neu aufbrechen, ist ja nicht neu. Was unterscheidet Ihre Deutung von der bisherigen?

Das Brisanteste an meiner These ist, dass ich sage: Der Erste Weltkrieg allein erklärt relativ wenig, gerade über den weiteren Verlauf der deutschen Geschichte. Die klassische Sicht ist, dass durch Gewalterfahrungen im Ersten Weltkrieg bestimmte Mentalitäten geprägt werden, die dann auch den Weg ebnen für totalitäre Regime, die sogenannte Brutalisierungsthese des Historikers George Mosse.

So sehen Sie das nicht?

Nein, zumindest nicht so einfach. Wenn wir uns Europa fünfzehn Jahre nach dem Weltkrieg angucken, ist auffällig, dass totalitäre Regime vor allem in den Verliererstaaten von 1918 entstanden sind. Und in Italien, wo Mussolini und andere postulieren, man habe den Krieg gewonnen, aber den Frieden verloren. Ich argumentiere, dass die Wurzeln des Faschismus und auch des Zweiten Weltkriegs sehr viel stärker im letzten Jahr des Ersten Weltkriegs und in den unmittelbaren Nachkriegsjahren zu finden sind als zwischen 1914 und 1917.

In Russland siegen mit der Oktoberrevolution 1917 die Bolschewiki. Welche Rolle spielt ihr Triumph für die Gewalteskalation in dieser Zeit?

Eine ganz zentrale Rolle - und zwar über Russland hinaus. Der Bolschewismus injiziert eine neue ideologische Komponente und eine Menge Energien in einen kriegsmüden Kontinent. Bestimmte Gesellschaftsgruppen, die sich nach radikalem Wandel sehnen, werden inspiriert von den Ereignissen in Russland. Auf der anderen Seite mobilisiert der Putsch Lenins gegenrevolutionäre Kräfte, für die die potenzielle Ausweitung der Geschehnisse in Russland auf ihr eigenes Land eine Horrorvorstellung sind.

Am Ende des Ersten Weltkriegs zerfallen jahrhundertealte Großreiche wie die Habsburgermonarchie. Warum führt das zu Gewaltexzessen?

Die Nationalstaaten, die 1918/19 in den imperialen Trümmern gegründet werden, die wollen vom Anspruch her monoethnisch und monoreligiös sein. Sie sind natürlich das genaue Gegenteil. Von ihrer ethnischen Komposition her sind sie genauso divers wie die imperialen Vorgängerstaaten. Sie bringen aber nicht die gleiche Erfahrung mit, Unterschiede zu managen. Es kommt zu blutigen Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, zu Vertreibungen, und zu Hunderten von Pogromen gegen Juden, vor allem in der Ukraine aber auch andernorts in Osteuropa.

Das ist ja ein weiterer zentraler Punkt: Gewalt richtet sich damals immer mehr gegen Zivilisten.

Ein großer Unterschied zwischen dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg liegt darin, dass zwischen 1939 und 1945 sehr viel mehr Zivilisten ums Leben kommen als Soldaten. Die meisten Zivilisten, die im Ersten Weltkrieg sterben, sind eher "Kollateralschäden" als bewusstes Ziel militärischer Angriffe - ein Sonderfall ist allerdings der Genozid an den Armeniern. In den Nachkriegskonflikten erscheint es dann völlig legitim, gegnerische Zivilisten zu ermorden.

"Ab 1917 geht es dann stärker um existenzielle Ziele"

Wie kam es zu dieser Entgrenzung?

Zu Beginn des Ersten Weltkriegs herrscht eine klassische, noch sehr stark dem 19. Jahrhundert verhaftete Kriegslogik. Ziel ist letztlich die Hegemonie auf dem europäischen Kontinent. Etwa ab 1917 geht es dann sehr viel stärker um existenzielle Ziele, um die Implementierung einer völlig neuen Gesellschaftsordnung oder die Zerschlagung der Landimperien.

Stichworte: "Diktatur des Proletariats" und Neustaatenbildung?

Richtig. Und egal, ob das jetzt Klassenfeinde sind oder ethnische Feinde: Die Qualität und die Logik der Gewalt, die hinter deren Vernichtung steht, ist eine andere als die, die wir noch in dem zwischenstaatlichen Krieg 1914 sehen. Bemerkenswert am Ersten Weltkrieg ist auch, dass dieser Krieg zwischen Millionen von Soldaten zumindest an der Westfront am 11. November 1918 auf Anordnung von oben sofort beendet werden kann. Diese Art von Friedensstiftung ist in vielen Konflikten, die wir unmittelbar danach in Osteuropa finden, unmöglich - Kapitulation ist schlicht undenkbar.

Beim Lesen Ihres Buches fühlt man sich häufig an heutige Entwicklungen erinnert, gerade was das Aufkommen nationalistischer oder extrem rechter Strömungen angeht.

Geschichte wiederholt sich nie eins zu eins. Allerdings lassen sich viele der Konflikte, mit denen wir heute konfrontiert sind, bis in die Zeit unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg zurückverfolgen.

Welche zum Beispiel?

Die Terrormiliz "Islamischer Staat" etwa hat als Ziel die Wiederherstellung des nach dem Ersten Weltkrieg abgeschafften Kalifats und die Revision der territorialen Neuordnung des Nahen Ostens, die in Paris 1919 beschlossen wurde. Beim Krieg in der Ostukraine wird im politischen Diskurs stets auf den kurzen Moment staatlicher Unabhängigkeit von 1918 verwiesen. Rechtsextreme Bewegungen tragen das Erbe jener Zeit immer mit sich.

Lässt sich aus der Geschichte von damals für die heutige Politik lernen?

Ob wir daraus Lehren ziehen können, zum Beispiel für die Bekämpfung rechtspopulistischer Bewegungen, das weiß ich nicht. Demokratien in Europa sind heute sehr viel stabiler als jene fragilen Ordnungen der Zwischenkriegszeit: Trotzdem: Schon 1918 - wie übrigens auch nach 1990 - schien der Triumph der Demokratie in Europa perfekt. 1934 waren von diesen Demokratien nur noch wenige übrig. Das sollte uns zu denken geben.

So desolat wie nach dem Ersten Weltkrieg ist die Lage ja in den westlichen Staaten heute nicht. Warum wenden sich trotzdem so viele Menschen rechtsgerichteten Bewegungen und Parteien zu?

Ich bin der Meinung, dass Geschichtsvergessenheit relativ viel damit zu tun hat. Nach 1945 haben die Eliten, aber auch breite Bevölkerungsschichten gesagt, so etwas wie die beiden Weltkriege dürfe nie wieder passieren. Es kam zu einem historisch einzigartigen Friedensprojekt innerhalb Europas. Doch das Friedens-Argument scheint heute bei vielen nicht mehr zu ziehen. Das beunruhigt mich sehr. Für Leute, die ein Verständnis für die Ereignisse in Europa in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts haben, ist die Vorstellung einer Rückkehr zu Nationalismus und Protektionismus und den daraus potenziell erwachsenden Konflikten nicht nur ein Problem. Diese Vorstellung ist ein absoluter Albtraum.

© SZ.de/odg

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