sueddeutsche.de: Gibt es 20 Jahre nach der Einheit Unterschiede zwischen Ost und West bei dem Wunsch, sich als Bürger jenseits des Rechts/links-Schemas zu fühlen und zu verhalten?

Gauck: Ja, leider. Das ist eine der entscheidenden Folgen langwirkender Diktaturen. Die ostdeutsche Bevölkerung und Teile Osteuropas haben lange in autoritären Systemen gelebt, also unter fortwährender Entmächtigung. Der Einzelne unterliegt einem dauerhaften Prägeprozess, ähnlich wie in der vormodernden, absolutistischen Zeit. Das Partizipationsprinzip lautete: "Sei gehorsam, fürchte dich - und es wird dir gutgehen." Die Tüchtigeren haben den Traum, irgendwann hochzuschwimmen und werden stromlinienförmig. So wie du adelig werden konntest, wenn Huld und Gnade des Fürsten dich erhöht haben. Am Ende werden sie oben integriert in der Herrschaftsklasse. Auf der anderen Seite kommt es zu einer völlig restaurativen Rückentwicklung des Typus Citoyen. Indem wir die Diktatur schönen oder milde darauf blicken, übersehen wir die Entfremdungsfaktoren der nichtkapitalistischen Gesellschaft.

sueddeutsche.de: Brandenburgs Ministerpräsident Matthias Platzeck beklagte unlängst Fehler bei der Wiedervereinigung und eine "Anschluss-Mentalität". Teilen Sie seine Kritik?

Gauck: Wenn man mal von dem Vokabular absieht, das unterhalb seines Niveaus und schlicht populistisch ist, kann man in Teilbereichen sagen: Ja, das ging zu schnell und war mit zu wenig Augenmaß gemacht. Aber Deindustrialisierung? Durch den Kommunismus ist eine gesunde Wirtschaftsstruktur absolut ruiniert und ausgelöscht worden.

sueddeutsche.de: Ein Beispiel?

Gauck: Ohne die DDR-Zeit würde Sachsen heute mit Baden-Württemberg in einem sehr erfolgreichen Wettbewerb stehen. Sachsen war früher durchzogen von einer starken mittelständischen Industrie, von sehr lebendigen Handwerksbetrieben. Wo sind diese Betriebe geblieben? Sie sind abgewandert oder liquidiert oder in sozialistische Großbetriebe umgewandelt worden. Der einzelne Handwerksbetrieb, der einst in seinem Kaff Uhren zusammenbaute, Laternen fertigte oder Strümpfe wob, war weg. Es gab die großen Kombinate, die mit ihrer riesigen Belegschaft, ihrem mangelhaften Produktionsausstoß und mit einer hochbescheidenen Qualität wie dem Trabant meinte, man sei weltmarkfähig. Wie kann man so blöd sein, zu glauben, dass eine solche Struktur lebensfähig ist? Da ist doch weniger der Westen schuld.

sueddeutsche.de: Wo hat der der Westen Fehler gemacht?

Gauck: Sich im Einigungsprozess nicht überlegt zu haben, eine Phase von Steuerungerechtigkeit in nennenswertem Ausmaß auszulösen, um hier Gründerexistenzen zu ermutigen. Aber die wären auch so spät eingestiegen, dass sie im Wettbewerb mit den hochentwickelten Betrieben im Raum Stuttgart und im Rhein-Main-Gebiet schwerlich hätten konkurrieren können.

sueddeutsche.de: Wenn Sie vom Citoyen sprechen: Im Sozialismus kann er sich nicht entwickeln, im Kapitalismus verdrießt ihn der Materialismus. Wie kann die Gesellschaft, in der Ihr Urenkel in 20 Jahren leben wird, dieser Falle überhaupt entkommen? Oder stellt sich wieder die Systemfrage?

Gauck: Ich gönne jedem, vom Paradies zu träumen. Es ist aber ein Unterschied, ob der Materialismus Sie regiert oder mit Ihnen und neben Ihnen existiert. Jeder der meint, er wäre erst politikmächtig, wenn er eine Ideallösung für das menschliche Zusammenleben uns präsentieren kann, ist im Irrtum. Ich bin ein Christenmensch, ich finde die Reich-Gottes-Vision unglaublich motivierend. Aber ich weiß genau, dass ich - theologisch gesprochen - in der gefallenen Welt lebe. Ich möchte, dass aus den Träumen der vollendeten Welt solche Aktivitäten entstehen, die sich an der Frage orientieren: Wie können wir das uns Umgebende besser machen? Und ich misstraue denen, die behaupten: "Ich habe den Schlüssel", so wie einige der Linken.

sueddeutsche.de: Was sagen Sie denen?

Gauck: Schreibe lieber Lieder oder male Bilder. Aber lass mich in Ruhe mit deiner politische Erlösungsphantasie. Ich akzeptiere das linke systemkritische Denken solange, wie es das Vorhandene ernst nimmt und sich mit allen Kräften einsetzt, die Mängel zu überwinden. Diesem Erlösungsmythos will ich ganz heftig widersprechen. Wissen Sie, dieses System kann man nicht einfach so unter Kapitalismus fassen. Das ist der semantische Trick der Linken gewesen. Ich sage: Das Land mag kapitalistisch sein, aber es ist lernfähig. Wer ausgerechnet aus der Wirtschaft alle Freiheit herausnimmt, der wird scheitern. Ich plädiere es so zu machen wie im Sport: Wir schaffen den Fußball nicht ab, weil es Raubeine und Foulspiele gibt, aber wir setzen Regeln und sanktionieren den Regelverstoß.

Lesen Sie am morgigen Freitag den zweiten Teil des Interviews mit Joachim Gauck, in dem er sich zur schwelenden Integrationsdebatte um Thilo Sarrazin äußert und über Patriotismus in Deutschland.

(sueddeutsche.de/jja)