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Jamal Khashoggi im SZ-Gespräch:"Arbeitslosigkeit ist ein sehr ernstes Problem für Saudi-Arabien"

Bei meinem jüngsten Besuch wurde ich von der Regierung nach Diriyah eingeladen, einst der Sitz der Familie al-Saud, heute ein Freilichtmuseum gegenüber der Moschee von Mohammed bin Abdul-Wahhab. Das wurde damals aufwändig restauriert. Ist das ein Versuch, ein zweites Narrativ für Saudi-Arabien zu etablieren, das nationalistisch ist, nicht religiös?

Ja, das wird mit großem Aufwand betrieben, sie propagieren eine gewisse Form einer nationalistischen saudischen Identität, die wiederum viele Saudis aufbringt, die sich ihren Stämmen verbunden sehen. Das können Sie in den sozialen Medien gut verfolgen. Es ist ein problematisches Narrativ.

Sie betonen ja immer wieder, dass die wirtschaftlichen Fragen das Entscheidende sind. Was muss Mohammed bin Salman denn noch tun, außer Arbeitsplätze zu schaffen und Saudis dazu zu bringen, dass sie auch in der Privatwirtschaft arbeiten für weniger Geld und Prestige?

Das Wichtigste ist es, die Arbeitsethik zu ändern, Saudis zum Arbeiten zu bringen. Was immer dazu beiträgt, Bildung, Anreize, andere Arbeitszeiten, das Lohnniveau. Da muss die Priorität liegen, und es könnte ein Jahrzehnt dauern, das zu schaffen, wenn er sich darauf konzentrieren würde. Das ist social engineering, und das braucht Zeit. Und es könnte eine gewisse Form von Demokratie erfordern, auf der Ebene lokaler Räte. Und das mag der Kronprinz nicht. Aber ich sehe nicht, dass er das angeht. Social engineering beschränkt sich für ihn auf die sozialen Reformen: eine saudische Familie, die ins Kino geht. Das ist gut, aber künstlich. Erfolg hätte das social engineering, wenn ein Saudi in einer Bäckerei arbeiten würde oder zumindest als Unternehmer eine betreiben würde. Saudi-Arabien ohne ausländische Arbeiter, das wird echten Wandel bringen.

Was glauben Sie, wie viel Zeit ihm dafür bleibt? Ein Jahrzehnt? Kann sich Saudi-Arabien das leisten?

Wenn wir ein nationales Projekt beginnen, wird das den Ärger vieler Saudis absorbieren, wenn sie sehen, dass sie Jobs bekommen. Aber laut einigen Prognosen wird die Arbeitslosigkeit in Saudi-Arabien in fünf Jahren rapide zunehmen. Arbeitslosigkeit ist ein sehr ernstes Problem für Saudi-Arabien, und die Quote liegt weit höher als die offiziellen zwölf Prozent. Wie viel gefälschte Beschäftigung haben wir, wo Firmen Saudis nur auf dem Papier beschäftigen und Lohn zahlen dafür, dass sie die offiziellen Vorgaben schaffen? Mir ist nicht geläufig, dass es ein anderes Land auf der Welt gibt, das ein vergleichbares Problem hat. Ich kann das nicht genau beziffern, aber ich würde schätzen, dass wir tatsächlich in der Gegend von 20 Prozent liegen.

Der Internationale Währungsfonds hat jüngst einen Bericht über Arbeitslosigkeit unter Frauen in der arabischen Welt veröffentlich. Da liegt Saudi-Arabien auf einem der letzten Plätze. Der Kronprinz hat offen gesagt, dass Frauen künftig deutlich mehr arbeiten müssen - das könnte ein guter Indikator sein, ob die Reformen funktionieren, oder nicht?

Das findet statt. Tatsächlich arbeiten heute mehr saudische Frauen und mehr Saudis allgemein als je zuvor, in allen Branchen. Frauen arbeiten in Supermärkten überall. Wenn Mohammed bin Salman als Held erscheinen will, dann ist das genau der Platz. Das könnte sein historisches Erbe sein, die saudische Gesellschaft neu zu strukturieren. Ich halte nichts von seiner Idee, eine Zukunftsstadt zu bauen, aber wenn wir unsere Lebensweise in unseren Heimatstädten ändern, in Riad und Dschidda, in Medina und Mekka, das wäre ein riesiger Erfolg. Ich würde mich freuen, wenn er in unterprivilegierte Viertel in Mekka gehen würde. Wir haben Glitzerfassaden in Riad, aber ich kann ihnen auch Viertel nennen, wo sie glauben würden, in einem Land der Dritten Welt zu sein. Er muss dort selbst hingehen. Wenn ich sein Berater wäre, würde ich ihn bitten, dorthin zu gehen und das Land von dort aus zu verändern. Aber er kommt mir mehr vor wie ein Entrepreneur, der Geschäfte macht, als jemand, der ein Land führt.

Sie haben davon gesprochen, dass es keinerlei politische Reformen gebe, aber es scheint ja auch so zu sein, dass die Repression härter wird. Würden Sie dem zustimmen?

Ja, der Kronprinz geht härter als je zuvor gegen Kritiker vor. Zum ersten Mal verlässt eine wachsende Zahl von Saudis das Land, die ich die stille saudi-arabische Opposition nenne. Sie verlassen das Land, nur um in Sicherheit leben zu können. Viele Kritiker werden mundtot gemacht oder verschwinden. Niemand wagt es mehr, offen zu sprechen. Wenn ich in Saudi-Arabien wäre, würden wir dieses Telefonat jetzt nicht führen, nicht einmal auf privater Basis. Das hat es vor zwei oder drei Jahren noch nicht gegeben.

Was ist der Grund dafür? Der Kronprinz hat doch seine Macht gefestigt, institutionell hat er die Entscheidungsprozesse monopolisiert. Fühlt er sich noch immer unsicher?

Ich weiß es nicht. Vielleicht denkt er, er müsse das tun, um freie Hand zu haben. Aber es gibt weder eine Opposition in Saudi-Arabien noch sonst jemanden, der seine Machtposition gefährden könnte. Ich habe keine schlüssige Erklärung dafür, außer dass er alles kontrollieren will.

Es gibt immer wieder Gerüchte - von denen auch Diplomaten sagen, sie könnten den Wahrheitsgehalt kaum einschätzen -, dass es aus Teilen der königlichen Familie selbst Widerstand gegen einige seiner Projekte gebe. Ist das vielleicht der Hintergrund?

Das glaube ich nicht. Vielleicht hat manch einer Vorbehalte, die er vielleicht beim Dinner mit Ihnen teilen würde, aber mehr als das nicht. Niemand kann eine Opposition gegen das organisieren, was er tut, einschließlich Mitgliedern der Königsfamilie. Sie können sich nicht frei treffen oder diskutieren, sie können keine Allianzen bilden, sie sind genauso verängstigt wie jeder normale Saudi.

Welche Rolle spielen die als Kampf gegen die Korruption präsentierten Verhaftungen im Ritz-Carlton in Riad dabei? Ging es darum, Geld für die klamme Staatskasse einzunehmen? Oder war es ein ernstgemeinter Vorstoß gegen die Korruption?

Beides, und zudem schaffte er eine neue Händlerklasse in Saudi-Arabien. Ich weiß gar nicht, ob das seine Intention ist. Natürlich wäre es problematisch, die Händler-Klasse, die ein Jahrhundert lang in Saudi-Arabien gearbeitet hat, zu zerstören und sie durch eine neue zu ersetzen. Das ist wieder so eine seiner hastigen, impulsiven Entscheidungen. Es ist klar, dass sich diese Klasse der Geschäftsleute verändert, entwickelt, dieser Prozess ist noch nicht abgeschlossen, und ich weiß nicht, ob er sich dessen bewusst ist oder ob er einen Plan dafür hat. Aber er hat auf jeden Fall diese Schicht der Geschäftsleute und Händler durchgeschüttelt, und die sind verängstigt, haben Vertrauen verloren. Und das wird massive Auswirkungen auf Saudi-Arabien haben. Es geht dabei um weit mehr als den Kampf gegen Korruption und die Kontrolle über die Macht.

Wie meinen Sie das?

Sehen Sie, als Heinrich der VIII. die Kirche von England von Rom löste, um sich scheiden lassen zu können, veränderte er die Geschichte Englands für immer. Mohammed bin Salman verändert in ähnlicher Weise die Geschichte Saudi-Arabiens für immer, und wahrscheinlich hat er keinen vollständigen Entwurf oder Plan dafür.

Das heißt, das beruht in großen Teilen auf Improvisation?

Das kann sein, ich glaube wirklich nicht, dass er einen großen Masterplan dafür hat. Ich weiß nicht, ob er eine neue Klasse von Geschäftsleuten und Händlern schaffen will. Ist das gut oder schlecht? Hat er alle Folgen bedacht, auch die möglicherweise nicht intendierten?

Gilt das auch für andere Politikbereiche? Mohammed bin Salman hat ja als Verteidigungsminister begonnen, unter ihm hat Saudi-Arabien in Jemen interveniert. Die Außenpolitik des Königreichs hat sich drastisch gewandelt im Vergleich zu den Jahrzehnten vor seinem Aufstieg. War das von innenpolitischen Erwägungen getrieben, um seine Popularität zu steigern, sich als Verteidigungsminister zu beweisen? Oder hat die vorhergehende saudische Führung nicht erkannt, wie ernst die Lage in der Region in den zehn Jahren zuvor geworden ist?

Ich glaube, Saudi-Arabien, Mohammed bin Salman eingeschlossen und auch die Öffentlichkeit, ist sehr besorgt über den wachsenden Einfluss Irans in der Region. Ich und die meisten Saudis teilen dieses Gefühl mit ihm. Ich glaube, das ist der wesentliche Antrieb - Iran entgegenzutreten und zu zeigen, dass Saudi-Arabien durchsetzungsfähig ist. Was aber die Aufgabe erschwert: Er fügte der Konfrontation mit Iran eine weitere Konfrontation hinzu. Er will Iran in Jemen unter Kontrolle bringen, indem er die Huthis besiegt. Aber zugleich will er verhindern, dass die Kräfte des Arabischen Frühlings sich durchsetzen. Das verkompliziert die Agenda und hat dazu geführt, dass der Krieg jetzt drei Jahre andauert. Das lässt sich auf andere Konflikte übertragen: Er will Iran in Syrien konfrontieren, aber nicht zulassen, dass der Arabische Frühling sich dort durchsetzt.

Ist das auch der Kern der Krise mit Katar?

Ja, Katar verärgert Saudi-Arabien, indem es den Befürwortern des Arabischen Frühlings Luft zum Atmen gibt. Dieses Fenster für sie will er schließen.

Geht in der Katar-Frage die Initiative von Saudi-Arabien aus oder eher von den Vereinigten Arabischen Emiraten, die sich ja besonders hartleibig zeigen?

Von beiden gleichermaßen. Sie führen einen Kreuzzug gegen den politischen Islam und den Arabischen Frühling, und sie wollen beides stoppen.

Aber die saudische Position gegenüber der Muslimbruderschaft war nuancierter, vor allem mit Blick auf Jemen, als die Haltung Abu Dhabis.

Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate stimmen völlig überein in der Notwendigkeit, der Muslimbruderschaft entgegenzutreten. Sie wollen die Muslimbrüder daran hindern, sich irgendwo eine Machtbasis zu verschaffen, vor allem nicht in Jemen.

Weil es letztlich den Bestand der Monarchien gefährden würde?

Sie sehen das so, sie betrachten die Muslimbrüder als existenzielle Bedrohung.

Herr Khashoggi, vielen Dank für das Gespräch.

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