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Grünen-Chef Habeck zur AfD:"Die Grenze ist an vielen Stellen überschritten"

Robert Habeck auf der Bundesdelegiertenkonferenz von Bündnis 90/Die Grünen

Robert Habeck: "Als Bürger dieses Landes bin ich ehrlicherweise erst mal froh, dass wir eine Regierung haben."

(Foto: picture alliance / Bernd von Jut)

Grünen-Chef Habeck fordert die Bundesregierung auf zu prüfen, ob die AfD nicht vom Verfassungsschutz überwacht werden müsste. Und er hat sich Gedanken gemacht, wie ein grüner Heimatbegriff aussehen kann, denn: "Wir suchen nach einer Politik, die Geborgenheit bietet."

Sein Arbeitszimmer in der Parteizentrale der Grünen ist ungefähr so gemütlich wie ein aufgelassenes Möbellager: ältliche Resopaltische, Telefone, ein Kronleuchter von seiner Vorvorgängerin. Robert Habeck, 48 und Noch-Umweltminister in Schleswig-Holstein, ist kürzlich mit Annalena Baerbock an die Grünen-Spitze gewählt worden. Zum Interview kommt er etwas verspätet, aber gut gelaunt, aus der Tasche hängen verhedderte Kopfhörerkabel.

SZ: Herr Habeck, nach dem Ja der SPD zur großen Koalition haben Sie ein trauriges Lied ins Netz gestellt. Der Refrain heißt sinngemäß: immer die gleiche alte Platte. Sind Sie enttäuscht, dass jetzt doch die SPD regiert?

Robert Habeck: Als Bürger dieses Landes bin ich ehrlicherweise erst mal froh, dass wir eine Regierung haben, gerade mit Blick auf die weltpolitische Situation. Schauen Sie auf die Kriege, schauen Sie auf die drohenden Handelskriege - Deutschland muss seine Verantwortung jetzt wahrnehmen. Als Mensch mit politischer Leidenschaft erwarte ich dagegen wenig. Man wird sich im Kleinen verlieren und auf die großen Fragen keine Antworten geben. Aber nützt ja nix. Eine Neuwahl wäre das Eingeständnis eines Scheiterns der politischen Klasse gewesen.

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Wie wollen die Grünen sich eigentlich bemerkbar machen als kleinste Bundestagsfraktion?

Die Größe der Fraktion hat nichts damit zu tun, wie sie wahrgenommen wird. Das hat die furiose Rede von Cem Özdemir gegen die AfD gezeigt. Gleichwohl ist klar, dass wir kaum Mehrheiten für eigene Anträge bekommen werden. Die Grünen werden sich deshalb ganz stark außerparlamentarisch beweisen müssen. Wir werden 'linksliberal' neu definieren, und zwar mit Antworten, die über die Legislaturperiode hinaus reichen. Einer unserer Hauptschwerpunkte wird es sein, ein Solidarsystem zu schaffen, das über Hartz IV hinausgeht. Besser noch: es ersetzt. Neben allen ökologischen Themen.

Die Grünen wollen jetzt um flüchtige SPD-Wähler werben. Wie soll das funktionieren?

Zuallererst geht es um politische Leidenschaft. Die entsteht nicht durch den siebten Spiegelstrich auf Seite 13, sondern durch Auftreten: Hält man andere Meinungen aus? Redet man einladend oder ausgrenzend? Brüllt man jede Frage gleich mit einer Antwort nieder, nach dem Motto: Das haben wir schon alles 2007 beschlossen. Oder sagt man: Was 2007 vielleicht falsch war, könnte heute richtig sein, weil sich die Welt verändert. Zurzeit versuchen Annalena Baerbock und ich genau das.

Zieht das bei nicht-grünen Wählern?

Das kann man jetzt noch nicht sagen. Aber in Schleswig-Holstein, wo ich noch Minister bin, ist es uns gelungen, auch das Vertrauen von Menschen zu gewinnen, die nicht per se grün wählen. Die sehen in uns Leute mit einem Wertekompass, die für die Breite der Gesellschaft etwas verändern wollen. Mit Rücksichtnahme auf die Interessen derjenigen, die mit dem Wandel Schwierigkeiten haben. Mit Verständnis dafür, dass Fischer, Bauern, Landwirte - ja auch aus nachvollziehbaren Gründen - mit grünen Ideen hadern.

Die SPD ist zerrissen zwischen den Oberstudienräten und den Oberbürgermeistern. Hier Moral, dort harte Realität. Droht den Grünen Ähnliches, wenn sie versuchen, mit einer neuen Sozialpolitik um SPD-Wähler zu buhlen?

Irgendwas droht immer. Die sicherste Bank wäre, sich auf kleine, eigene Milieus zu konzentrieren. Und zu sagen: Wir sehen zu, dass wir in unserem Sieben-Prozent-Bereich mehrheitsfähig sind. Das ist bequem, reicht aber erkennbar nicht. Es spürt doch jeder, dass etwas in Bewegung ist in Deutschland, das viel größer ist, so als würde da eine Festplatte überschrieben.

Sie fordern gern mal radikale gesellschaftliche Veränderung. Was ist damit gemeint?

Es geht nicht mehr allein darum, die alte Industriegesellschaft ökologisch zu machen - was ja schon eine Riesenaufgabe ist. Wir werden ein völlig neues Verständnis von industrieller Produktion in Europa bekommen. Die Frage ist, wer das gestaltet. Ohne emissionsfreie Industrie werden wir keinen industriellen Kern haben. Und wir werden unsere Sozialpolitik grundlegend ändern müssen. Im dominierenden Weltbild sind die Menschen - radikal formuliert - in erster Linie Marktteilnehmer. Wie gut ein Leben ist, wie glücklich man sein darf, richtet sich im digitalen Kapitalismus allein am Erfolg als Marktteilnehmer aus.

Wo richtet sich das Glück am Markterfolg aus?

Die Anzahl Ihrer Facebook-Freunde, Ihre Interessen, Ihre Beziehungen, die Art wie Sie lieben - alles wird in Wert gesetzt. Ihre Privatsphäre wird kapitalisiert. Dadurch gerät sie immer stärker unter Druck. Wenn Sie ein Buch gelesen haben und Amazon das weiß, dann werden Sie so lange bombardiert, bis Sie ein zweites und ein drittes ähnliches Buch kaufen. So verengt sich unser Leben immer mehr auf das, was - durch Dritte definiert - den Markt stärken soll. Die Gereiztheit und Nervosität dringt bis ins Private ein. Die radikale Gegenantwort ist: Wir sollten nicht die Menschen als Marktteilnehmer denken, sondern wieder von Grundrechten der Teilhabe an der Gesellschaft ausgehen.

Kämpfen Grüne jetzt gegen Algorithmen?

Zumindest sollte man eine Selbstbestimmung über die Art der Information haben, die man preisgibt. Man sollte mit einem Klick sagen können, ob man nach einem Kauf mit der Weitergabe der Daten einverstanden ist. Wenn Sie auf einem Kindle das Buch "Fifty Shades of Grey" lesen und auf Seite x etwas markieren, dann kriegen Sie drei Tage später genau das Angebot für die sexuelle Praktik, die Sie da markiert haben. Wenn man das will, bitte. Aber man muss es aktiv entscheiden können.

Was sagen Sie Menschen, deren Arbeit bald Computerprogramme verrichten?

In der Landwirtschaft sind in den letzten 100 Jahren etwa 95 Prozent der Arbeitsplätze weggefallen. Trotzdem haben wir heute fast Vollbeschäftigung. Hätten wir vor 150 Jahren gesagt, wir kriegen Reisebüros, wir kriegen Erzieherinnen, wir kriegen Pflegekräfte, hätten die gesagt: "Wat? Pflege? Das macht die Familie. Was sollen wir damit?" Die Digitalisierung wird viele Jobs fressen, nicht nur Hausmeister, Rasenmäherjobs, Fahrerjobs. Aber es werden neue Tätigkeiten entstehen. Und die politische Frage ist: Schaffen wir ein staatliches Garantiesystem, das es den Menschen ermöglicht, beruflich etwas Neues auszuprobieren? Tun wir das nicht und halten nur am Alten fest, kriegen wir ein Problem.

Heißt das, Sie wollen Steuern auf Maschinen erheben?

Wenn die Arbeit von Maschinen immer mehr zur Konkurrenz von Arbeit wird, die Menschen verrichten, dann ergibt es keinen Sinn, diese menschliche Arbeit durch hohe Steuern zu beschweren. Der Staat muss sich anderswo Finanzquellen erschließen. Er kann die ökologische Belastung der Umwelt in Rechnung stellen, ob beim CO₂ oder bei Pestiziden. Er kann Kapitalanhäufung besteuern oder auch neue Techniken, die den alten Sozialstaat aushöhlen. Es gibt den Vorschlag, dass, wer mit Maschinen sozialversicherungspflichtige Jobs ersetzt, dafür in die Sozialkassen einzahlen muss. Das Problem ist die Abgrenzung, Ihr Aufnahmegerät, das sie jetzt hier mitlaufen lassen, ersetzt ja eine Schreibkraft. Es könnte ja auch ein Kollege dabei sitzen, der Steno kann und mitschreibt. Die Grenze zu ziehen, ist hier schwer. Und eine Steuer auf Maschinen ist immer auch eine Steuer auf Fortschritt und bremst ihn. Da haben wir ehrlicherweise noch keine eindeutige Antwort.

Sie wollen verhindern, dass Besserverdiener sich aus dem Solidarsystem nach oben verabschieden. Was heißt das konkret?

Es bedeutet, dass eine privilegierte Mini-Gesellschaft über private Sicherheitsleitungen, private Schulen, private Fahrdienste verfügt. Das ist Neo-Feudalismus. Dann haben wir letztlich eine Gesellschaft wie vor 300 Jahren, in der sich die Fürsten zusammengetan und gesagt haben: Wir sind was Besseres. Ins Heute übersetzt, heißt das: Wenn "die da oben" machen, was sie wollen, kann man Menschen mit Durchschnittseinkommen nicht mehr erklären, warum sie sich nicht vom demokratischen Konsens verabschieden sollen.

Was sagen Sie grünen Besserverdienern?

Dass sich hohe Vermögen nicht einfach unkontrolliert anhäufen können. Dass Steuern zahlen auch bedeutet, etwas beizusteuern. Und der großen Koalition sage ich, dass die Ungleichheit in dieser Legislatur nicht größer werden darf.

Warum geht der neuen Grünen-Chef Robert Habeck so sanft mit der AfD um?

Das tu' ich nicht. Aber ich weiß auch, dass ich überzeugte Rassisten oder stramme Rechtsextreme nicht zurückzugewinnen kann. Die sind nicht mehr erreichbar für den demokratischen Konsens. Wenn ich mir anschaue, was bei Twitter und Facebook los ist: Das sind sprachliche Verrohungen, die nicht mehr anschlussfähig sind an die politische Kultur, wie wir sie kennen. Es geht darum, diesen rechtsextremen Rand, den es vermutlich immer geben wird, nicht größer werden zu lassen. Aber es gibt auch Menschen, die fühlen, dass es unfair zugeht in der Gesellschaft. Und wir müssen aufpassen, dass sie nicht autoritären Rattenfängern aufsitzen.

Ist das nicht längst passiert? Der Rassismus dieser zweiten Gruppe wird lauter.

Ja. Es fällt mir jedes Mal schwer, nicht laut zurückzubrüllen. Aber damit wir nicht in Verhältnisse wie Österreich, Polen oder Ungarn abrutschen, müssen wir doch das linke und liberal-progressive Spektrum politisieren, begeistern und für Zusammenhalt sorgen. Wenn man auf jede Provokation der AfD eingeht, steht es immer 2:1 gegen einen. Dann stellt die AfD einmal ihre steile These auf. Dann wiederholt man sie, um sie zu entkräften. Es wird also immer doppelt so häufig gehört, was die andere Seite will. All die Talkshows über das Skandalöse der AfD haben nicht dazu geführt, dass die AfD schwächer wurde.