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Interview am Morgen: Orbáns Fidesz-Partei:"Europa ist kein Basar"

Austrian President Fischer talks to Karas in Vienna

Der österreichische Abgeordnete Othmar Karas (ÖVP) rückt der Orbán-Partei Fidesz auf den Leib.

(Foto: LEONHARD FOEGER/REUTERS)

Der österreichische EU-Abgeordnete Othmar Karas will den Chef von Fidesz im EU-Parlament aus der Fraktion der europäischen Christdemokraten werfen lassen. Weil er nicht zulassen will, dass sein politisches Engagement mit der Gestapo verglichen wird.

Interview von Matthias Kolb, Brüssel

Othmar Karas vertritt seit 1999 die Österreichische Volkspartei (ÖVP) im Europarlament, dessen Vizepräsident er momentan ist. Der 62-Jährige gehört unter den europäischen Christdemokraten seit längerem zu den schärfsten Kritikern der ungarischen Fidesz-Partei von Viktor Orbán, deren Mitgliedschaft in der Europäischen Volkspartei (EVP) seit März 2019 suspendiert ist.

In der EVP-Fraktion im Europaparlament sind die zwölf Fidesz-Abgeordneten aber noch dabei, auch wenn sie keine Führungsausgaben übernehmen dürfen. Am Mittwochabend stimmen die 187 EVP-Abgeordneten nach einem Antrag von Karas darüber ab, ob sie einen der Fidesz-Männer ausschließen sollen. Im SZ-Interview erklärt Karas die Hintergründe und wagt eine Prognose über den Ausgang des Votums.

Interview am Morgen

Diese Interview-Reihe widmet sich aktuellen Themen und erscheint von Montag bis Freitag spätestens um 7.30 Uhr auf SZ.de. Alle Interviews hier.

SZ: Herr Karas, Sie wollen den Chef der ungarischen Fidesz-Delegation aus der Fraktion der Europäischen Volkspartei im EU-Parlament ausschließen. Was hat Tamas Deutsch getan?

Othmar Karas: Er hat zwei Mal auf Manfred Webers Verteidigung des Rechtsstaatsmechanismus im EU-Budget entgegnet: "Weber sagt, wer nichts zu verstecken habe, der habe auch nichts zu befürchten. Ich erinnere mich genau, dass die Gestapo und der ungarische Geheimdienst AVH denselben Slogan hatten." Deutsch hat also die Unterstützung des Rechtsstaatsmechanismus durch die Fraktion und ihren Chef verglichen mit den Nationalsozialisten und dem Stalinismus - obwohl er der Fraktion angehört.

Hat sich Tamas Deutsch für seine Worte entschuldigt?

Nein, weder bei der Fraktion noch bei Weber. Im Gegenteil, er hat am 4. Dezember per Brief auf den Ausschlussantrag geantwortet und geschrieben, dass er falsch interpretiert worden sei und dem Fraktionschef keine Gestapo-Methoden unterstellt habe: "Sollten Sie sich beleidigt fühlen, dann tut es mir leid." Er reduziert die Bestürzung auf eine persönliche Befindlichkeit. Er hat nichts zurückgenommen, sondern entgegnet: "Wenn ihr beleidigt seid, ist das euer Problem." Ich habe diesen Antrag nicht aus taktischen Gründen gestellt, hier geht es um Haltung. Diese Worte sind unerträglich und unverantwortlich.

Viktor Orbán, der Chef von Fidesz, hat die EU ständig mit der Sowjetunion verglichen, als es um den Rechtsstaatsmechanismus ging: Brüssel wolle Ungarn etwas aufzwingen.

Der Unterschied zwischen diesen dunklen Tagen und der EU von heute ist doch genau dies: unabhängige Richter, Rede- und Medienfreiheit sowie Schutz vor Willkür und Vetternwirtschaft. Ich muss es so hart sagen: Wer unsere Unterstützung für Rechtsstaatlichkeit mit der Gestapo oder stalinistischen Methoden vergleicht, beleidigt nicht nur die EVP. Er verzerrt historische Tatsachen und würdigt Millionen Opfer von Nationalsozialismus und Kommunismus herab. Die Ablehnung des Antisemitismus und des Nationalismus ist doch der Grundkonsens in der EU als Friedensprojekt.

Fidesz ist im März 2019 von den anderen Parteien suspendiert worden. Kann es einen Weg geben zurück in die Europäische Volkspartei?

Ich war schon damals dafür, Fidesz rauszuwerfen. 2019 hat man die Mitgliedschaft suspendiert, eine Experten-Kommission eingerichtet und Dialog angeboten. Dieser Prozess dauert wegen Corona länger als es unserem Parteichef Donald Tusk (seit 2019 Vorsitzender der Europäischen Volkspartei. Anm. d. Red.) lieb ist und er ist nicht beendet. Zwei Ergebnisse gibt es aber: Seither hat sich die Situation in Ungarn erheblich verschlechtert, die Vorwürfe sind nicht entkräftet worden. Und die Zukunft von Fidesz ist eine hochpolitische Entscheidung.

Wie hängt dies mit der EVP-Fraktion zusammen? Viele verstehen nicht, dass Fidesz in der Parteienfamilie nicht mitmachen darf und etwa von Kongressen ausgeschlossen ist, aber deren Abgeordnete weiter zur Fraktion gehören.

Das liegt daran, dass die Fraktion rechtlich gesehen aus lauter individuellen Mitglieder besteht, die Parteizugehörigkeit an sich ist nicht entscheidend. Wir dürfen den Problemen nicht ausweichen. Auch bei jedem anderen EVP-Abgeordneten hätte ich nach einer solchen Aussage den Ausschluss dieser Person gefordert. 2008 gab es einen ähnlichen Fall: Der Brite David Hannan hatte Fraktionschef Hans-Gert Pöttering mit Hitler verglichen und die Fraktion dafür kritisiert, zu proeuropäisch zu sein. Die Haltung haben wir damals verteidigt, Hannan flog raus. Auch jetzt können wir nach einem Gestapo-Vergleich nicht zur Tagesordnung übergehen.

Was stört Sie noch?

Ich bin entsetzt, wie sich die ungarische Regierung, die von Fidesz geführt wird, sich in den Fragen für die Zukunft Europas verhält. Auf der Ebene der Staats- und Regierungschefs bestand ihre Strategie zuletzt aus Erpressung und Blockade. Dies ist mit meinem Verständnis von der EVP nicht vereinbar. Wir müssen Kompromisse suchen und Europa vorantreiben. Fidesz tut nichts davon.

Orbán hat vorgeschlagen, dass Fidesz locker mit der EVP verbunden sein soll. So ein Modell gab es von 1999 bis 2009 mit den britischen Tories. Was spricht dagegen?

Alles, denn das ist ein reines Ablenkungsmanöver und wurde auch intern schnell abgelehnt. Orbán fordert eine Sonderstellung, damit er die EVP spalten kann: in einen rechtsnational-populistischen Flügel und einen christdemokratischen Flügel. Das ist absolut inakzeptabel. Die Lage mit den Tories war zudem ganz anders: Die britischen Konservativen waren damals eine eigene Fraktion im EU-Parlament und durch die Fraktionsgemeinschaft sollte die Kooperation verstärkt werden trotz der Unterschiedlichkeiten.

Als Sie den Antrag eingebracht haben, war unter den Unterzeichnern nur ein CDU-Abgeordneter. Wieso waren so wenige Deutsche und Österreicher dabei?

Das war nicht national angelegt, ich habe die Kollegen angesprochen, die sich schon mal kritisch über Fidesz geäußert haben, sei es über Twitter oder anderswo. Fast alle anderen haben gesagt, dass sie mich verstehen, aber oft wurde gesagt, dass man vor dem EU-Gipfel nicht provozieren solle. Meine Strategie ist es aber, auf Prinzipien zu beharren. Ich finde es wichtig, dass wir Manfred Weber nicht allein lassen. Entscheidend ist, was man tut. Das Tun schafft Vertrauen. Es geht mir auch darum, für etwas zu sein. 77 Prozent der Bürger wollen den Rechtsstaatsmechanismus, also den Zusammenhang von Rechtsstaat und der Vergabe von EU-Geld. Und als Partei und Fraktion müssen wir am Mittwoch noch eine andere Frage klären.

Und welche ist das?

Es geht ums "Wir", also um die Frage: Wer sind wir? Diese Radikalisierung des "Ich oder Du" anstatt eines "Wir", die ist in den vergangenen Jahren extrem geworden. Mit der Migrationskrise, Brexit und natürlich der Wahl von US-Präsident Trump hat sich der Diskurs verhärtet. Ich bin überzeugt, dass es für einen Kontinent wie Europa, mit unserer Geschichte, der politisch so gespalten war und ist, ganz wichtig ist, dass wir den Zusammenhalt zum Programm machen und nicht die Spaltung. Politik wird immer anspruchsvoller, auch anstrengender. Schwarz-weiß ist nicht die Lösung, sondern das Bunte. Politik darf nicht argumentationsfaul und argumentationsfeige sein, wir müssen wieder für etwas werben wollen. Dafür braucht es Leidenschaft und Ideen. Man darf nicht nur auf den tagespolitischen, kurzen Vorteil achten.

Die Frage nach dem Selbstverständnis der EVP wird am Mittwoch wohl geklärt werden, es wird zur Abstimmung kommen. Und Sie zwingen die Kollegen dazu, sich zu entscheiden, ob sie zum Team Othmar Karas gehören oder zum Team Tamas Deutsch.

Ohne meine Initiative gäbe es wohl keine Entscheidung und keine Mehrheit. Aber es muss immer einen geben, der nicht nur redet, sondern dafür sorgt, dass etwas passiert. Das bin jetzt eben ich. Was die Rechtspopulisten angeht: In manchen Analysen liegen sie vielleicht richtig, aber wir dürfen nicht zulassen, dass - wie beim Brexit - die Bevölkerung belogen wird und die EU zum Schuldigen erklärt wird. Und auch Fidesz führt Desinformationskampagnen im eigenen Land, die sich die gegen die Europäische Union und ihr Wesen richten. Aber Europa ist kein Bankomat und Europa ist kein Basar.

Was ist Europa dann für Sie?

Europa ist eine Idee. Wir müssen wieder klar machen, dass es um die Einhaltung von europäischen Werten wie Rechtsstaatlichkeit und Solidarität geht. Wer daran nicht glaubt, hat keinen Platz bei uns. Die Entscheidung, ob Fidesz noch zu uns gehört, kann ich keiner Person in der Fraktion abnehmen. Ich jedenfalls lasse nicht zu, dass mein Eintreten für Politik mit der Gestapo verglichen wird. Für mich ist das keine persönliche Befindlichkeit - und ich gehe mal davon aus, dass die CDU/CSU-Delegation das genauso sieht.

Eine einfache Frage zum Schluss: Wie geht die Abstimmung aus am Mittwochabend?

Ich habe das starke Gefühl, dass ich mit meiner Kritik nicht nur für mich und jene EVP-Abgeordneten spreche, die meine Initiative offen unterstützen, sondern auch für die noch schweigende Mehrheit in der Fraktion.

© SZ/kler
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