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Verhältnis EU zu USA:"Wenn wir scheitern, kommen die Populisten gestärkt zurück"

US Vice President Joe Biden Meets With Merkel Ahead Of Munich Security Conference

Joe Biden als Vizepräsident zu Besuch bei Bundeskanzlerin Angela Merkel in Berlin im Jahre 2013

(Foto: Pool/Getty Images)

Wenn Joe Biden als US-Präsident übernimmt, wird er eng mit Europa kooperieren, sagt Anthony Gardner. Der frühere US-Botschafter rät, sich auf das Machbare zu konzentrieren, um die desaströsen Trump-Jahre zu überwinden.

Interview von Matthias Kolb, Brüssel

Interview am Morgen

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Was bedeutet der Wahlsieg von Joe Biden für das transatlantische Verhältnis? Darüber debattieren die EU-Außenminister heute per Videokonferenz. Anthony Gardner, Jahrgang 1963, kennt die EU und den Brüsseler Betrieb bestens: Der Jurist war dort von 2014 bis 2017 US-Botschafter und hat darüber das informative Buch "Stars with Stripes" geschrieben. Im SZ-Interview erklärt er, wieso Biden nur 20 Prozent seiner Zeit für Außenpolitik nutzen wird, in welchen Bereichen Europäer und Amerikaner zügig Fortschritte machen können - und warum es gefährlich ist, wenn Botschafter ihre Gastgeber beleidigen oder eigenmächtig handeln.

SZ: Herr Gardner, waren Sie überrascht über das Ausmaß an Erleichterung und Freude, das Europas Politiker und Bürger zeigten, nachdem Joe Biden in Pennsylvania gewonnen und damit Donald Trump besiegt hatte?

Anthony Gardner: Nein, überhaupt nicht. Ich wusste sehr genau, dass sich fast alle Staats- und Regierungschefs in Europa sehnlichst einen Sieg Bidens wünschten. Von wenigen Ausnahmen abgesehen waren sich alle einig, dass die letzten vier Jahre sehr schwierig waren für die Beziehungen zwischen den USA und der EU. Ich würde sogar sagen: Sie waren "desaströs".

Sie haben Joe Biden im Wahlkampf beraten. Woher kennen Sie sich?

Eines vorab: Alles, was ich sage, ist meine private Meinung. Ich habe Joe Biden sofort meine Hilfe angeboten, als er seine Kandidatur bekannt gab. Wir kennen uns aus seiner Zeit als Senator, unter Bill Clinton war ich im Nationalen Sicherheitsrat für Europa zuständig. Als er Vizepräsident war, habe ich mit ihm als US-Botschafter in Brüssel kooperiert. Ich habe meine Einschätzungen zu Handelsfragen, der EU und Westeuropa beigetragen. Im vergangenen halben Jahr haben viele kluge Leute intensiv gearbeitet und Pläne erstellt, was Biden an Tag eins machen soll, was in den ersten hundert Tagen und was im ersten Jahr.

Sie haben gerade ein Buch über Ihre Zeit als Botschafter in Brüssel veröffentlicht und sprechen von der "unverzichtbaren Partnerschaft zwischen den USA und der EU". Warum hat sich diese Sicht in Washington geändert?

Ich glaube, dass diese Sichtweise zurückkehrt. Denn vor Donald Trump war dies die Überzeugung aller US-Regierungen seit den 1950er Jahren, egal ob die Demokraten oder Republikaner den Präsidenten stellten. Natürlich gibt es immer Meinungsverschiedenheiten, aber gemeinsam können wir so viel mehr erreichen. Ich benutze das Adjektiv "unverzichtbar" nicht leichtfertig. Schauen wir auf den Klimaschutz: Das Pariser Abkommen, dem die USA unter Biden wieder beitreten werden, kam zustande, weil wir Amerikaner die Chinesen überzeugen konnten und die EU-Staaten die Entwicklungsländer. Nehmen wir die Reform der Welthandelsorganisation: Nur gemeinsam können wir China dazu bringen, sich an Gesprächen zu beteiligen und das unfaire Verhalten zu ändern. Denn zusammen sind die Märkte von EU und USA so groß, dass wir eine gute Verhandlungsposition haben. Es gibt also viele Dinge, die schnell gemacht werden können und die nicht kontrovers sind. Damit würden wir nicht nur den Schaden begrenzen, sondern gleich Fortschritte machen und etwas aufbauen.

Sollten die EU-Spitzenpolitiker der neuen US-Regierung konkrete Angebote machen?

Wir haben jetzt für eine kurze Zeit die Chance, um zu zeigen, dass internationale Regeln wieder gelten und Partnerschaften gut sind. Davon müssen wir die Menschen auf beiden Seiten des Atlantiks überzeugen. Wenn wir scheitern, dann kommen die Populisten gestärkt zurück. Alle Staats- und Regierungschefs in der EU sollten überlegen, wie sie eine gemeinsame Agenda fördern können. Es geht nicht um Geschenke an Washington, sondern um kreative Ideen. Ein zweiter Punkt: Wir sollten anerkennen, dass manche Themen zu kompliziert sind, um sich sofort zu einigen und diese später behandeln, anstatt dauernd zu streiten. Gerade in der Handelspolitik sollten wir das Machbare zuerst angehen.

Joe Biden hat viel Erfahrung in der Außenpolitik und ist stolz auf seine irische Herkunft. Wie viel Zeit wird er haben, sich um Europa zu kümmern?

Ich gehe davon aus, dass die neue Regierung 80 Prozent ihrer Zeit in die Innenpolitik stecken wird. Da müssen wir so viele Probleme bewältigen - und im Januar wird die Pandemie noch immer wüten. Für Außenpolitik bleiben also nur 20 Prozent, aber Europa hat viel zu bieten. Gemeinsam können wir wirksame Sanktionen durchsetzen, die digitale Wirtschaft gestalten und auch in Sicherheitsfragen kooperieren. Wir stehen vor ähnlichen Herausforderungen: Wie schützen wir unsere Demokratie oder die Qualität der Medien? Es gibt noch einen ganz simplen Grund: Relativ gesehen nimmt der globale Einfluss von Europäern und Amerikanern ab, weil Chinas Macht zunimmt. Es wäre nur logisch, hier unsere Positionen anzupassen und auch in Deutschland wächst ja die Skepsis gegenüber Peking.

Die Brexit-Verhandlungen sind in einer entscheidenden Phase. Sie haben den Brexit als "größtes Eigentor, das ich je gesehen habe" bezeichnet. Würde sich Joe Biden diesem Urteil anschließen?

Der Austritt aus der EU ist die souveräne Entscheidung eines Landes, das ein wichtiger Partner der USA ist. Ich denke, dass Biden in die Zukunft blicken will. Der Kampf gegen den Klimawandel verbindet uns, auch die Unterstützung von Freihandel und Multilateralismus sowie eine harte Position gegenüber Russland. Noch ein Wort zum Brexit: Als jemand, der in London wohnt, war es bizarr zu sehen, dass einige Mitglieder der britischen Konservativen wirklich geglaubt haben, dass Präsident Trump gut für das Vereinigte Königreich sein könnte. Er hätte ihnen nichts geschenkt in Gesprächen über einen Freihandelsvertrag. Ich bin sicher, dass ein Präsident namens Joe Biden besser ist für Großbritannien.

Beide Länder sind Mitglieder in der Nato, einer Organisation, die Donald Trump als "überflüssig" bezeichnet hat. Wie wichtig ist das Verteidigungsbündnis für Joe Biden?

Auch hier kehren wir zurück zur Normalität: Vor Trump haben alle US-Präsidenten die Nato als Dreh- und Angelpunkt der transatlantischen Sicherheit betrachtet. Ich bin mir sicher, dass Biden die Bedeutung der Nato sieht und sich zur Bündnispflicht laut Artikel 5 bekennen wird. Der Ton wird sich ändern, aber wir werden darauf bestehen, dass die Europäer mehr investieren, um sich besser verteidigen zu können.

Dass diese Erwartungen bleiben, ist vielen in Europa bewusst. Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat gerade gesagt, dass Deutschland mehr in das eigene Militär stecken müsse, um "Partner auf Augenhöhe" und nicht "hilfsbedürftiger Schützling" zu sein.

Wir sollten ohnehin anders über Lastenteilung und das Zwei-Prozent-Ziel sprechen. Es geht ja nicht nur darum, wie viel man ausgibt, sondern auch wofür. Es gibt Nato-Partner, die sehr viel für Gehälter und Pensionszahlungen ausgeben, das hilft nur bedingt. Man sollte auch berücksichtigen, wer viel gegen den Klimawandel tut und in Entwicklungshilfe investiert. Ich bin aber skeptisch, dass einige europäische Länder bereit sein werden, ihre Verteidigungsausgaben zu erhöhen.

Weil wegen der Corona-Pandemie das Geld fehlen wird?

Das erschwert die Sache, aber ich meine etwas anderes. Wenn es in vielen Gesellschaften kein Gefühl für eine Bedrohung gibt, wie soll man die Bürger davon überzeugen, mehr ins Militär zu stecken? Die Menschen glauben, dass der Klimawandel eine Bedrohung ist, manche sorgen sich vor mehr Migration, aber ein Krieg scheint unvorstellbar. Es wird viel Arbeit nötig sein, um die Öffentlichkeit zu überzeugen, dass die Bedrohung durch Russland keineswegs verschwunden ist.

Präsident Trump hat im Sommer angekündigt, Tausende US-Soldaten aus Deutschland abzuziehen. Wird das unter Präsident Biden vollzogen werden, oder war es eher eine Strafaktion von Trump und Ex-Botschafter Richard Grenell gegen Bundeskanzlerin Merkel?

Ich kenne nicht alle Details, aber gehe davon aus, dass es eine genaue Prüfung geben wird. Es war eine Entscheidung, die aus politischen Gründen getroffen wurde, und im Kongress wurde sie als kontraproduktiv kritisiert, weil nur Russland davon profitiere. Auch das US-Militär scheint nicht überzeugt, insofern dürfte die Angelegenheit von der Biden-Administration anders bewertet werden.

In Brüssel wird momentan viel über Rechtsstaatlichkeit geredet. Besonders viel Kritik gibt es an Ungarn und Polen, wo die Unabhängigkeit der Gerichte gefährdet scheint und Schwule, Lesben und Transgender-Personen diskriminiert werden. Wird Biden dazu Stellung beziehen?

In seinen Reden hat er klargemacht, dass gute Regierungsführung, der Kampf gegen Korruption und der Schutz von Menschenrechten zum Kern seiner Außenpolitik gehören werden. Der geplante "Gipfel der Demokratien" passt dazu. Wir sprachen schon über die Reaktion der Regierungschefs in der EU: Viktor Orbán ist sicher sehr unglücklich über den Ausgang der Wahl. Ich hoffe, dass mit Bidens Sieg der globale Siegeszug der Demagogen und Populisten gestoppt wird. Die EU sollte alles tun, um ihre fundamentalen Werte zu verteidigen und zu schützen und darauf pochen, dass Beitrittskandidaten diese achten.

Sie waren von 2014 bis 2017 US-Botschafter in Brüssel. Ihr Nachfolger Gordon Sondland wurde bekannt, weil er mit Rudy Giuliani in der Ukraine für Donald Trump eine Schatten-Außenpolitik betrieb und 2019 im Impeachment-Prozess von Donald Trump aussagte.

Ich habe meinen Nachfolger zwei Mal getroffen und offen mit ihm geredet. Unsere Familien kamen beide in die USA, weil sie Schutz suchten vor totalitären Regimen in Europa. Ich sagte ihm: "Der Vater meiner Mutter verließ das faschistische Italien, weil er kein Kollaborateur sein wollte. Andere blieben zurück und wurden zu Mitläufern." Ich sagte Sondland, dass ich kein Kollaborateur sein und mich in Brüssel weiter äußern werde, auch wenn ich ihn nie kritisiert habe. Das waren harte Aussagen, aber in den außergewöhnlichen Zeiten, die wir durchleben, waren sie nötig. Jeder US-Botschafter, egal ob er Gordon Sondland oder Rick Grenell heißt, sollte im Ausland die Interessen seines Landes vertreten und nicht seine Gastgeber beleidigen. Diese Entwicklung war brandgefährlich, nun kehrt normale Diplomatie zurück.

Warum werden in den USA so viele Botschafterposten an Personen wie Gordon Sondland vergeben, die viele Spenden gesammelt haben? Wird Biden etwas an dieser Praxis ändern?

Es stimmt, das ist eine Tradition. Für die USA wird es von Bedeutung sein, hochqualifizierte Leute als Botschafter zu entsenden, gerade in Länder wie Deutschland. Ich hoffe sehr, dass jemand mit viel Erfahrung nach Berlin geschickt wird, der die Beziehungen wieder reparieren kann. Es bleibt abzuwarten, welches Verhältnis aus Karriere-Diplomaten und Seiteneinsteigern Biden wählen wird. Und vor der Trump-Regierung gab es ja viele Beispiele von exzellenten Botschaftern, die vorher anderswo Karriere gemacht haben und daher andere Perspektiven mitkriegen. Aber in den wichtigen Staaten und gerade für die EU in Brüssel braucht es Fachleute.

© SZ/odg
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