Ferdinand von Schirach im Interview:"Die Sarrazin-Debatte holte etwas Gefährliches hervor"

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Die Sarrazin-Debatte wirft die Integrationsbemühungen in Deutschland zurück, meint Ferdinand von Schirach. Es sei dumm und gefährlich, aus einzelnen Verbrechensfällen eine generelle Theorie abzuleiten.

Oliver Das Gupta und Roland Preuß

Ferdinand von Schirach, Jahrgang 1964, ist Anwalt in Berlin und verteidigte in bislang mehr als siebenhundert Strafrechtsfällen. Bekannt wurde er durch seine literarische Tätigkeit: Seine seit 2009 veröffentlichten Bücher "Verbrechen" und "Schuld" wurden Bestseller. Sein drittes Werk "Der Fall Collini" erschien vor wenigen Wochen bei Piper.

Strafrechtsanwalt und Bestsellerautor Ferdinand von Schirach: Sein Buch "Verbrechen" wird nun verfilmt. (Foto: dpa)

SZ: Herr von Schirach, Ihr Großvater Baldur von Schirach war ein Nazi-Verbrecher. In Ihrem dritten Buch Der Fall Collini widmen Sie sich nun ausgerechnet ungesühnten NS-Verbrechen. Wie tief stecken Sie da emotional drin?

Ferdinand von Schirach: In dem Fall Collini geht es gerade nicht um meinen Großvater und seine Generation, sondern um die bundesdeutsche Nachkriegsjustiz und ihren Umgang mit den NS-Tätern. Es ist das Rechtssystem, in dem ich lebe und arbeite. Und es geht um unseren Staat, der damit eine zweite Schuld auf sich geladen hat.

SZ: Sie meinen die Verjährung von NS-Verbrechen, die in den sechziger Jahren fast unbemerkt eingeführt wurde?

Schirach: Ja, das ist ein Kern des Buches.

SZ: Sie sagten einmal den Satz: Ich habe mich immer fremd gefühlt. Wie meinten Sie das?

Schirach: Es ist das Gefühl, nicht dazuzugehören: Nicht zu der Welt, in der man aufwächst, nicht zu der Schule, in der man war, nicht in der Umgebung, in der man lebt.

SZ: Zwei mögliche Erklärungen liegen nahe: Da ist Ihr Adelstitel und da ist Ihr Großvater, der einstige "Reichsjugendführer".

Schirach: Das scheint mir eher eine merkwürdige Idee. Ich glaube, man kann sich nicht selbst erklären. Es langweilt mich auch, über mich selbst nachzudenken.

SZ: In Ihren Geschichten stehen immer wieder Menschen mit nichtdeutschem Hintergrund im Mittelpunkt ...

Schirach: ... das ist mit bisher nicht aufgefallen.

SZ: Da sind etwa der türkische Zuhälter, der brutal ermordet wird und der Libanese, der seinen Blutrausch kurz vor Weihnachten auslebt. Und Fabrizio Collini, ein Gastarbeiter der ersten Generation.

Schirach: In 30 Kurzgeschichten, die ich geschrieben habe, sind in sechs die Täter Ausländer. Und die Partisanen, die von Deutschen im Zweiten Weltkrieg erschossen wurden, sind natürlich Ausländer. Deshalb ist Fabrizio Collini ein italienischer Gastarbeiter.

SZ: Hilft Ihnen dieses Gefühl der Fremdheit dabei, Ihre literarischen Figuren ausländischer Herkunft zu beschreiben?

Schirach: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Wenn man sich als Kind fremd fühlt, wird man als Erwachsener distanziert. Und wenn man zu den Dingen und Menschen Distanz behält, ist es besser möglich, sie zu beobachten. Als Strafverteidiger sieht man Menschen oft intensiver und genauer als in anderen Berufen. Das hilft natürlich beim Schreiben.

SZ: Welche speziellen Beobachtungen haben Sie im vergangenen Jahr gemacht während der Kontroverse um Integrationsprobleme und den Islam, die von Thilo Sarrazin losgetreten wurde?

Schirach: Dass man so lange über ein so merkwürdiges Buch debattiert, fand ich beunruhigend. Diese Debatte holte etwas Gefährliches aus den Menschen hervor. Ich kann Ihnen ein anderes Beispiel nennen, wo etwas Ähnliches gerade zu beobachten ist.

SZ: Wir sind gespannt.

Schirach: Vor kurzem gab es bei Stern-TV ein Interview mit dem Polizisten, der dem Kindermörder Magnus Gäfgen Folter angedroht hatte. Danach wurden die Zuschauer befragt: 96 Prozent waren in diesem Fall für Folter. Später wurde der Polizist gefragt, ob er sich in einer ähnlichen Situation noch einmal so verhalten würde. Er antwortete allen Ernstes, ja, es sei eine "Grauzone". Man muss sich das vorstellen. Die Verfassung verbietet die Folter, es ist genau das Gegenteil einer Grauzone. Es hat Jahrhunderte gedauert, um ein Folterverbot durchzusetzen. Und plötzlich sind wir bereit, so etwas aufzugeben.

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SZ: Sie sehen eine Parallele zur Sarrazin-Debatte?

"Durch so eine Debatte werden wir weit zurückgeworfen": Schirach über die Kontroverse, die vom früheren Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin losgetreten wurde. (Foto: dpa)

Schirach: Die Sarrazin-Debatte verläuft ähnlich. Mühsam haben wir gelernt, zusammenzuleben und Menschen, die anders sind, zu respektieren - oder zumindest zu akzeptieren, dass es andere Kulturen bei uns gibt. Durch so eine Debatte werden wir weit zurückgeworfen. Wir stellen wieder Grundsätze unseres Staates in Frage.

SZ: Ihre Stories spielen oft in Berlin, Sie leben und arbeiten dort und sind nah dran an der Kriminalität. Statistiken über kriminelle Jugendliche aus Zuwandererfamilien befeuern die Debatte.

Schirach: Die erwähnten Statistiken sind kompliziert, man muss sie richtig zu lesen wissen. Natürlich ist die Ausländerkriminalität höher als die von Deutschen - allein schon deshalb, weil es bestimmte Delikte gibt, die Deutsche nicht begehen können, wie zum Beispiel Aufenthaltsgebote. Und ist es wahrscheinlicher, dass die Kinder zum Beispiel arabischer Herkunft kriminell werden, wenn sie in der Schule nicht richtig Deutsch lernen und so weitaus weniger Chancen auf Bildung und beruflichen Aufstieg haben. Die Frage ist, was wir daraus lernen können.

SZ: Sagen Sie es uns.

Schirach: Die Antwort kann nicht sein: Ausländer sind kriminell und müssen ausgewiesen werden. Die Antwort muss lauten: Viel mehr Geld in Bildung zu stecken. Diese Menschen werden nicht kriminell, weil sie böse sind oder weil sie angeblich ein bestimmtes Gen besitzen. Das Wesen dieser Kriminalität resultiert nun mal aus Chancenlosigkeit. Ganz allgemein ist es immer so: Geht es mit dem Wohlstand bergab, steigt die Kriminalität.

SZ: Sarrazin sagt, diese Menschen seien zumeist so bildungsfern, dass auch ein verbessertes Bildungsangebot nichts ändere. Was antworten Sie ihm?

Schirach: Das ist Blödsinn. Überall auf der Welt sind die Menschen im Grunde genommen gleich: Kinder wollen lernen, Menschen möchten vorankommen, sie wollen ein ruhiges, angenehmes Leben. Menschen wollen überall auf der Welt Wohlstand und keine Kriminalität.

SZ: Wie viel Zufall steckt hinter kriminellen Karrieren?

Schirach: Man muss unterscheiden zwischen den verschiedenen Arten von Delikten. Die Geliebtentötungen etwa, also die ganz überwiegende Zahl der Tötungsverbrechen, hat nichts mit Herkunft oder Bildung zu tun. Es gibt sie in jeder Gesellschaftsschicht, und sie kann jeden von uns passieren. Ob solche Morde begangen werden, hängt oft vom Zufall ab. Natürlich gibt es auch "Berufsverbrecher". Sie begehen Verbrechen, bewusst, geplant und gewerbsmäßig. Es gibt arabische, deutsche, japanische oder schweizerische Berufsverbrecher. Die arabischen oder türkischen Großfamilien fallen bei uns vielleicht mehr auf, aber es ist wirklich nicht so, dass es zum Beispiel keinen großen deutschen Drogenhändler gibt. Bei den Verbrechen, in denen es nicht um Gier geht, sind wir alle in Gefahr, sie zu begehen. Da ist es egal, wer und was Sie sind.

SZ: Soll das heißen, dass dem Menschen letztendlich der freie Wille abhandenkommt und Schicksal statt Vernunft darüber entscheidet, ob er zum Täter wird?

Schirach: Es gibt Hirnforscher, wie Wolf Singer, die genau das sagen, sie meinen, der Mensch habe keine freie Entscheidung mehr. Das glaube ich nicht. Der Mensch kann sich in den meisten Fällen noch besinnen und vernünftig handeln. Aber in Affektsituationen wird es immer schwerer - und manchmal, in extremen Fällen bleibt dem Menschen keine Alternative mehr.

SZ: Können Sie ein Beispiel nennen?

Schirach: Mir fällt ein Fall ein, den der Bundesgerichtshof 1996 zu entscheiden hatte: Ein Mann lebte mit seiner Frau zusammen. Sie hatte ihn betrogen, er ihr verziehen, sie blieben zusammen. Eines Tages kommt er angetrunken von einem Fußballspiel nach Hause und hört von außen seine Frau in der Küche mit ihrer Freundin reden. Die Frau sagt, sie habe einen neuen Liebhaber, mit dem sie die letzte Zeit tagsüber zusammen war, während ihr Mann arbeitete. Er geht in die Wohnung und erwürgt sie. Danach legt er sich neben die Leiche. Er muss von den Polizisten weggezerrt werden, wie ein Hund, der neben seinem toten Herrchen liegt. Er wollte nicht, dass sie stirbt.

SZ: Wie urteilte der Bundesgerichtshof?

Schirach: Er bestätigte das Urteil des Landgerichts: Der Mann war schuldunfähig - für diesen einen Moment. Er konnte nicht mehr anders handeln. Oft gibt es eine solche Schuldunfähigkeit nicht, aber eine Schuldminderung: Wenn es gerade noch möglich gewesen wäre, anders zu entscheiden. Dann wird bestraft, dass man diese Chance nicht wahrgenommen hat. In Deutschland bestrafen wir den Täter nach der Höhe der Schuld, die er auf sich geladen hat. Wir nennen das Schuldstrafrecht.

SZ: Wenn es um diese Einflüsse geht, wenn es auch um die Sozialisation geht, wenn kulturelle Prägung Menschen zu diesen Taten verleitet: Wie sollen wir damit umgehen?

Schirach: Das ist schwierig und in solchen Fällen bin ich froh, kein Richter zu sein. Verschiedene Prinzipien stehen gegeneinander: Zum einen wird über die Schuld eines Menschen geurteilt, und die Schuld ist immer das, was wir jemandem persönlich vorwerfen können. Wenn ich in einem Land aufgewachsen bin, in dem ich gelernt habe, dass ich meine Frau töten darf, wenn sie mich betrügt, dann müsste der Richter eigentlich entscheiden: Ich darf nicht bestraft werden, weil ich aus meiner Sicht keine Schuld auf mich geladen habe.

SZ: Und welches Prinzip steht dagegen?

Schirach: Unsere Kultur, unsere Geschichte, unsere Rechtsauffassung. In unserem Land wollen wir so etwas auf gar keinen Fall. Wir finden, dass ein Ehebetrug nicht besonders fein ist, aber sicherlich sollte er nicht mit dem Tode bestraft werden. Der Richter muss sich also zwischen den beiden Prinzipien orientieren. Seine Entscheidung ist schwierig, weil das Gesetz ihm mit guten Gründen Spielraum lässt.

SZ: Politisch läuft die Debatte anderes, der Tenor lautet: Wir brauchen eine klare Ansage an die Zuwanderer.

Schirach: Die Menschen, die hierher kommen, müssen sich nach den hiesigen Gesetzen richten - das ist überhaupt keine Frage. Aber dem steht es nicht entgegen, dass ein Richter die Schuld des Angeklagten berücksichtigen und messen muss. Genau das ist eine der großen Errungenschaften des modernen Staates. Wir strafen nicht nur nach der Tat.

SZ: In Berlin kommt das häufiger als anderswo vor?

Schirach: In Berlin wohnen mehr Menschen mit ausländischen Wurzeln als in andern deutschen Städten. Aber die meisten Menschen in dieser Stadt leben friedlich miteinander zusammen - gleichgültig, aus welcher Nation sie kommen oder welcher Religion sie angehören. Das macht die Stadt so reich und lebenswert. Natürlich gibt es Fälle, die hochproblematisch sind. Aber aus Einzelfällen eine generelle Theorie abzuleiten, ist falsch und unwissenschaftlich. Und schlimmer noch: Es ist dumm und gefährlich.

SZ: Womit wir wieder bei der Sarrazin-Debatte wären. Liegt das in der menschlichen Natur, dass es hin und wieder gefährlich lodert?

Schirach: Ich fürchte, Sie haben recht. Große Teile der Bevölkerung sind offenbar bereit, Grundsätzliches in Frage zu stellen oder gar aufzugeben, für ein kleines bisschen Sicherheit, um ein klein wenig das Mütchen zu kühlen.

SZ: Haben Sie eine Lesung mit Sarrazin erlebt?

"Es muss möglich sein, auch Sexualstraftätern nach ihrer Haftstrafe ein Leben in Würde zu ermöglichen", sagt Ferdinand von Schirach. (Foto: dpa)

Schirach: Nein, nicht persönlich, aber ein Freund besuchte eine Podiumsdiskussion. Es schien ihm so, dass, wenn Sarrazin in diesem Moment gesagt hätte: Geht da raus und zündet den Döner-Grill an, dann hätten es die Leute gemacht. Natürlich würde das Sarrazin nie tun - ich halte ihn trotz allem für einen aufrechten Menschen. Aber es könnte mal jemand anderes geben, der genau diese Emotionen ausnutzt. Dann haben wir Schlimmes zu befürchten. Es ist frustrierend, mit welcher Leichtigkeit wir unsere zivilisatorischen Errungenschaften aufs Spiel setzen.

SZ: Grundrechte, Demokratie, Rechtsstaat: Erkennen Sie eine Erosion bundesrepublikanischer Werte?

Schirach: Das wäre zu viel gesagt, aber manches bereitet mir Sorge. Früher war das Bundesverfassungsgericht vollkommen unantastbar. Das, was Karlsruhe gesagt hat, wurde nicht mehr diskutiert, da war die Kontroverse zu Ende. Ich hatte neulich einen Fall, wo das Verfassungsgericht in einer Haftfrage entschied, dass ein Gefangener entlassen werden muss. Ein anderes hohes Gericht, das den Beschluss ausführen musste, brauchte dann vier Wochen dazu, das in die Wege zu leiten. Vier Wochen! Verstehen Sie: Das scheint mir doch ein Anzeichen zu sein, dass sich etwas verändert.

SZ: Von Migranten verlangen wir Rechtstreue. Auf der anderen Seite sehen wir, wie scharf Einheimische umgehen mit Themen wie entlassene Sexualstraftäter und mit der Religionsfreiheit - in Umfragen sprach sich eine breite Mehrheit dafür aus, die muslimische Religionsausübung einzuschränken. Warum wird mit unterschiedlichem Maß gemessen?

Schirach: Erklären kann ich es nicht. Die Sicherungsverwahrungsdebatte ist bemerkenswert. Da muss erst der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sagen: Was ihr macht, geht nicht. Und dann fangen die Politiker erst an, zu diskutieren und zu überlegen. Einfache Richter bekommen jetzt Ärger, weil sie diese Falsch-Sicherungsverwahrten entlassen müssen. Dabei tun sie nur, was sie tun müssen.

SZ: Ansonsten würden wohl die Politiker den Ärger bekommen, wenn sie ein entsprechendes Gesetz auf den Weg gebracht hätten.

Schirach: Dann definieren wir die Tätigkeit eines Politikers falsch. Es geht doch darum, dass ein Politiker nur der Diener des Staates ist.

SZ: So formulierte es der Alte Fritz.

Schirach: Ich weiß, vielleicht ist meine Vorstellung antiquiert. Ich glaube trotzdem, gerade Politiker müssen sich an der Verfassung orientieren, am Recht und am Gesetz und nicht an irgendwelchen Meinungsumfragen. In einem Staat, der nach Meinungsumfragen regiert und in dem durch Volksabstimmungen Recht gesprochen wird, möchte ich nicht leben.

SZ: Würden Sie einen Sexualstraftäter entlassen, von dem Sie wissen, dass er höchstwahrscheinlich rückfällig wird?

Schirach: Darum geht es nicht.

SZ: Aber das ist genau die Frage, die in diesem Zusammenhang gestellt wird.

Schirach: Die Frage ist trotzdem falsch, es geht überhaupt nicht um Entlassung. Ein Mann missbraucht ein Kind. Damit passieren zwei Dinge. Der Mann lädt Schuld auf sich. Dafür wird er verurteilt, sagen wir zu acht Jahren. Nach diesen acht Jahren ist das, was er an Schuld auf sich geladen hat, verbüßt. Der Staat muss die Gesellschaft natürlich weiter vor diesem Mann schützen, damit er nicht noch ein Kind vergewaltigt. Nur an seiner Gefährlichkeit trägt der Mann keine Schuld: Er hat eine sexuelle Prägung, gegen die er nichts machen kann. Weil er seine Schuld verbüßt hat, müssen wir ihn behandeln wie jeden anderen Menschen, nur müssen wir uns vor ihm schützen.

SZ: Sprich: Wegsperren, oder gibt es eine Alternative?

Schirach: Wir müssen Alternativen finden, die diesem Menschen ein normales Leben ermöglichen, ohne dass er uns noch einmal gefährlich werden kann.

SZ: Letztendlich ist es also eine Frage der Würde?

Schirach: Genauso ist es. Es geht um unser Menschenbild. Der Mann ist gefährlich, aber er ist ein Mensch wie wir. Wir müssen uns vor ihm schützen, aber wir dürfen ihn nicht unwürdig behandeln und in den Kerker schmeißen. Das kann nicht sein, wir leben nicht im Mittelalter. Genau das haben der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte und die EU-Kommission eben auch bemängelt: Dass nach dem Verbüßen der Strafe und der Schuld bei einem Sexualstraftäter der schwarze Punkt an der Zellentür durch einen grünen Punkt ersetzt wurde - und sich sonst nichts geändert hat. Es muss möglich sein, auch Sexualstraftätern nach ihrer Haftstrafe ein Leben in Würde zu ermöglichen. Die Würde des Menschen ist unantastbar - auch wenn es ein gefährlicher Mensch ist und auch, wenn diesen Satz niemand mehr hören kann.

Einer der Autoren debattiert unter twitter.com/oliverdasgupta

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