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Berlinale:"Natürlich ist das ein gefährliches Projekt"

Dau Natascha

Die Kellnerin Natasha (Natasha Berezhnaya, links) gerät durch ihre Affären ins Visier des KGB – Szene aus „DAU.Natasha“.

(Foto: Berlinale)

Ilya Khrzhanovskys umstrittenes "DAU"-Projekt ist eine gigantische Exkursion in die stalinistische Vergangenheit Russlands. Ein Gespräch über Pornografie, das sowjetische Trauma und die Grenzen der Kunst.

Interview von Peter Laudenbach

Die Kunstwelt redet sich seit zwei Jahren über sein sagenhaftes DAU-Projekt die Köpfe heiß, nur Ilya Khrzhanovsky, der Kopf des gigantischen Unternehmens, gab bisher kaum Interviews. Höchste Zeit also, dass der russische Regisseur vor der Premiere seiner DAU-Filme auf der Berlinale selbst zu Wort kommt. Wie war das wirklich mit den 400 Menschen, die er in den Kulissen eines nachgebauten sowjetischen Wissenschafts-Instituts gefilmt hat, in einer Mischung aus Rollenspiel-Kollektiv und Sektenerfahrung? Ist er noch sauer auf Berlin, weil die erste Präsentation in einer Art Performance-Welt mit nachgebauter Mauer 2018 an den Behörden scheiterte? Wie geht er mit Pornografie-Vorwürfen um? Und schließlich: Kamen Menschen oder Tiere zu schaden? "DAU. Natasha" (zwei Stunden, Co-Regie Jekaterina Oertel) läuft am Mittwoch im Wettbewerb, "DAU. Degeneratsia" (fast sechs Stunden) am Freitag als Special.

SZ: Sie wollen zehn Ihrer DAU-Filme in Russland zeigen. Vier dieser Filme wurden als "Propaganda für Pornografie" verboten, darunter auch Ihr Berlinale-Wettbewerbsbeitrag "DAU. Natasha". Ist es Pornografie?

Ilya Khrzhanovsky: "Propaganda für Pornografie" ist kriminell, das ist schlimmer, als wenn sie es einfach als Pornografie eingestuft hätten. Pornografie bedeutet, dass es nur Zuschauer ab 18 Jahren sehen dürfen und dass man es nicht überall zeigen kann. "Propaganda für Pornografie" bedeutet, wenn ich mit einer DVD des Films einreise, kann ich verhaftet werden. Das steht in einem offiziellen Brief des Kulturministeriums. Jetzt klage ich gegen den Staat und dieses Verbot.

Ist das Putins Zensur?

Das Problem ist nicht Putin, es ist viel schlimmer. Das ist die Frage von dem ganzen System. Putin ist an der Macht, weil die Leute ihn mögen. Die Zensur funktioniert anders. Man hat Angst vor den Vorgesetzten, alle haben Angst, etwas falsch zu machen, also verbietet man die Filme sicherheitshalber. Aber ich zeige zwei der Filme bei der Berlinale, an dem Projekt haben große Künstler wie Marina Abramovic, Peter Sellars, Teodor Currentzis oder Willem Dafoe teilgenommen, das ist keine konspirative Underground-Kunst, die niemand sieht. In Paris haben sich 40.000 Menschen die Installation angeschaut. Ich kann trotzdem ohne Probleme nach Russland ein- und ausreisen. Vor dreißig Jahren wäre das unmöglich gewesen.

Auch im Westen wurde Ihnen vorgeworfen, die DAU-Filme wären Gewaltpornografie. In "DAU.Natasha" wird Natasha, die Kellnerin in der Kantine des Instituts, in einem KGB-Verhör geschlagen, mit dem Kopf in eine Toilette gepresst und gezwungen, sich vaginal eine Cognacflasche einzuführen. Weshalb soll sich das irgendjemand ansehen?

Es geht nicht um die Flasche. Wir erfahren etwas über die menschliche Natur. Und diese Natur hat sehr unterschiedliche Seiten. Es ist viel zu einfach, zu sagen, das ist Stalinismus oder das ist ein böser Mensch. All diese Menschen sind Teil eines Systems, und dieses System ist in ihrem Bewusstsein. "DAU.Natasha" spielt 1952, 1953. In dieser Zeit war in der Sowjetunion Folter bei Verhören normal. Natasha Berezhnaya und Vladimir Azhippo, der KGB-Offizier, haben die Verhör-Szene improvisiert, wie alles bei DAU. Es gab keine Regieanweisungen, nie. Und natürlich hätten sie das Verhör jederzeit abbrechen können. Man sieht vor allem, was für eine unglaublich starke Persönlichkeit Natasha ist. Man sieht Vladimir Azhippo auch in "Degeneratsia", dem zweiten DAU-Film bei der Berlinale. Man kann ihn auch mögen, er ist intelligent, aufmerksam, höflich. Leider ist er inzwischen gestorben.

Die Verhör-Szene ist auch deshalb so schrecklich, weil die Angst, der Schmerz, die Demütigung genau wie die Folter nicht gespielt sind, sondern real wirken.

Das ganze Setting ist komplett surreal: Menschen von heute spielen Menschen aus den 1950er Jahren. Die Räume, die Umgebung ist völlig künstlich, totaler Formalismus. Aber die Emotionen sind real. Man kann in anderen Filmen oder im Internet viel mehr Gewalt sehen als in den DAU-Filmen. Was man dort an Gewalt sieht, ist eigentlich minimal. Aber der Zuschauer kann eine Verbindung zu den Menschen aufbauen, deshalb wirken diese Szenen viel intensiver.

Dau Natascha

Ilya Khrzhanovsky, Jahrgang 1975, kommt aus Moskau und arbeitet seit 2005 an „DAU“.

(Foto: Berlinale)

Natasha Berezhnaya, die Darstellerin der Natasha, ist im wirklichen Leben Verkäuferin auf einem Markt in Charkow. Der KGB-Offizier Vladimir Azhippo hat in der Ukraine ein Gefängnis geleitet. Beide sind in den Filmen sehr beeindruckend. Wie haben Sie sie gefunden?

Natasha haben wir bei einem Casting kennen gelernt. Wir haben sehr viele Leute gecastet, insgesamt fast 400.000, die größtenteils nichts mit der Filmbranche zu tun hatten. Im DAU-Institut gab es auch ein Gefängnis, mit echten Kriminellen als Insassen, die wir dafür bezahlt haben. Das waren die diszipliniertesten und pünktlichsten Mitwirkenden von allen, sie haben nie etwas gestohlen. Wir haben sie gefragt, welcher Polizist im Gefängnis besonders gefürchtet war. So haben wir Vladimir Azhippo kennen gelernt. Er war nicht der einzige Mitwirkende aus den Sicherheitsorganen. Es gab im Institut einen Sicherheitsdienst, 90 Mann. Das waren Gefängnisaufseher, die bei uns etwas mehr verdient haben als im Gefängnis. Sie haben abwechselnd im Gefängnis und im Institut gearbeitet. Sie mussten nichts sagen, ihre Ausstrahlung war deutlich. Das war gut für die entsprechende Atmosphäre im Institut.

Vladimir Azhippo spricht sehr selbstverständlich über Foltermethoden, das grausame Verhör Natashas läuft völlig routiniert ab. Hat Ihr Darsteller im wirklichen Leben Häftlinge gefoltert?

Ich denke schon, aber wir haben nicht darüber gesprochen. Er war für harte Verhöre bekannt, das war sein Beruf. Nach DAU, in der letzten Phase seines Lebens, hat er sich für Strafgefangene eingesetzt und in einer Amnestie-Kommission der ukrainischen Regierung mitgearbeitet. DAU hat alle, die eine Zeit im Institut waren, verändert. Wir haben viele frühere KGB-Mitarbeiter gecastet. Meine Familie hatte in der sowjetischen Zeit immer Angst vor dem KGB, wir haben diese Leute gehasst. Ich war bei den Castings mit den KGB-Leuten überrascht davon, dass sie einen sehr klaren Ehrbegriff hatten. Sie verkörpern in vieler Hinsicht das absolut Böse, und gleichzeitig haben sie eine Moral, die ihnen wichtig ist.

Es gibt in vielen DAU-Filmen sehr explizite Sex-Szenen. Was unterscheidet sie von kommerzieller Pornografie?

Ich kann mir sehr schwer vorstellen, dass jemand zu den DAU-Filmen masturbieren kann. In DAU sind die Sex-Szenen ein Teil des Lebens und der menschlichen Beziehungen. Andere Begegnungen sind ohne Sex sehr intim. Die Menschen im Institut trinken sehr viel, wie wir in der Sowjetunion viel getrunken haben. Alkohol und Sex, das waren die einzigen Möglichkeiten, sich frei zu fühlen. Die junge Generation trinkt kaum noch, sie macht Yoga. Das Institut in DAU ist eine Mischung aus Lager und Dionysien. Das hat viel mit dem Leben in der UdSSR zu tun.

In "Degeneratsia" wird der geniale Physiker Landau, für den das ganze Institut gebaut wurde, gefragt, wie weit er für seine Wissenschaft gehen würde. Sie haben in DAU schreckliche Dinge gefilmt. Wie weit gehen Sie für Ihre Kunst, wo ist die Grenze?

Die Grenze ist, dass alles freiwillig geschieht, und dass niemand physisch verletzt wird. Die Gefahr, dass sich jemand verletzt, war nicht größer als wenn Sie in Berlin über die Strasse gehen, das ist ein Witz.

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