Süddeutsche Zeitung

Berlinale:"Natürlich ist das ein gefährliches Projekt"

Ilya Khrzhanovskys umstrittenes "DAU"-Projekt ist eine gigantische Exkursion in die stalinistische Vergangenheit Russlands. Ein Gespräch über Pornografie, das sowjetische Trauma und die Grenzen der Kunst.

Interview von Peter Laudenbach

Die Kunstwelt redet sich seit zwei Jahren über sein sagenhaftes DAU-Projekt die Köpfe heiß, nur Ilya Khrzhanovsky, der Kopf des gigantischen Unternehmens, gab bisher kaum Interviews. Höchste Zeit also, dass der russische Regisseur vor der Premiere seiner DAU-Filme auf der Berlinale selbst zu Wort kommt. Wie war das wirklich mit den 400 Menschen, die er in den Kulissen eines nachgebauten sowjetischen Wissenschafts-Instituts gefilmt hat, in einer Mischung aus Rollenspiel-Kollektiv und Sektenerfahrung? Ist er noch sauer auf Berlin, weil die erste Präsentation in einer Art Performance-Welt mit nachgebauter Mauer 2018 an den Behörden scheiterte? Wie geht er mit Pornografie-Vorwürfen um? Und schließlich: Kamen Menschen oder Tiere zu schaden? "DAU. Natasha" (zwei Stunden, Co-Regie Jekaterina Oertel) läuft am Mittwoch im Wettbewerb, "DAU. Degeneratsia" (fast sechs Stunden) am Freitag als Special.

SZ: Sie wollen zehn Ihrer DAU-Filme in Russland zeigen. Vier dieser Filme wurden als "Propaganda für Pornografie" verboten, darunter auch Ihr Berlinale-Wettbewerbsbeitrag "DAU. Natasha". Ist es Pornografie?

Ilya Khrzhanovsky: "Propaganda für Pornografie" ist kriminell, das ist schlimmer, als wenn sie es einfach als Pornografie eingestuft hätten. Pornografie bedeutet, dass es nur Zuschauer ab 18 Jahren sehen dürfen und dass man es nicht überall zeigen kann. "Propaganda für Pornografie" bedeutet, wenn ich mit einer DVD des Films einreise, kann ich verhaftet werden. Das steht in einem offiziellen Brief des Kulturministeriums. Jetzt klage ich gegen den Staat und dieses Verbot.

Ist das Putins Zensur?

Das Problem ist nicht Putin, es ist viel schlimmer. Das ist die Frage von dem ganzen System. Putin ist an der Macht, weil die Leute ihn mögen. Die Zensur funktioniert anders. Man hat Angst vor den Vorgesetzten, alle haben Angst, etwas falsch zu machen, also verbietet man die Filme sicherheitshalber. Aber ich zeige zwei der Filme bei der Berlinale, an dem Projekt haben große Künstler wie Marina Abramovic, Peter Sellars, Teodor Currentzis oder Willem Dafoe teilgenommen, das ist keine konspirative Underground-Kunst, die niemand sieht. In Paris haben sich 40.000 Menschen die Installation angeschaut. Ich kann trotzdem ohne Probleme nach Russland ein- und ausreisen. Vor dreißig Jahren wäre das unmöglich gewesen.

Auch im Westen wurde Ihnen vorgeworfen, die DAU-Filme wären Gewaltpornografie. In "DAU.Natasha" wird Natasha, die Kellnerin in der Kantine des Instituts, in einem KGB-Verhör geschlagen, mit dem Kopf in eine Toilette gepresst und gezwungen, sich vaginal eine Cognacflasche einzuführen. Weshalb soll sich das irgendjemand ansehen?

Es geht nicht um die Flasche. Wir erfahren etwas über die menschliche Natur. Und diese Natur hat sehr unterschiedliche Seiten. Es ist viel zu einfach, zu sagen, das ist Stalinismus oder das ist ein böser Mensch. All diese Menschen sind Teil eines Systems, und dieses System ist in ihrem Bewusstsein. "DAU.Natasha" spielt 1952, 1953. In dieser Zeit war in der Sowjetunion Folter bei Verhören normal. Natasha Berezhnaya und Vladimir Azhippo, der KGB-Offizier, haben die Verhör-Szene improvisiert, wie alles bei DAU. Es gab keine Regieanweisungen, nie. Und natürlich hätten sie das Verhör jederzeit abbrechen können. Man sieht vor allem, was für eine unglaublich starke Persönlichkeit Natasha ist. Man sieht Vladimir Azhippo auch in "Degeneratsia", dem zweiten DAU-Film bei der Berlinale. Man kann ihn auch mögen, er ist intelligent, aufmerksam, höflich. Leider ist er inzwischen gestorben.

Die Verhör-Szene ist auch deshalb so schrecklich, weil die Angst, der Schmerz, die Demütigung genau wie die Folter nicht gespielt sind, sondern real wirken.

Das ganze Setting ist komplett surreal: Menschen von heute spielen Menschen aus den 1950er Jahren. Die Räume, die Umgebung ist völlig künstlich, totaler Formalismus. Aber die Emotionen sind real. Man kann in anderen Filmen oder im Internet viel mehr Gewalt sehen als in den DAU-Filmen. Was man dort an Gewalt sieht, ist eigentlich minimal. Aber der Zuschauer kann eine Verbindung zu den Menschen aufbauen, deshalb wirken diese Szenen viel intensiver.

Natasha Berezhnaya, die Darstellerin der Natasha, ist im wirklichen Leben Verkäuferin auf einem Markt in Charkow. Der KGB-Offizier Vladimir Azhippo hat in der Ukraine ein Gefängnis geleitet. Beide sind in den Filmen sehr beeindruckend. Wie haben Sie sie gefunden?

Natasha haben wir bei einem Casting kennen gelernt. Wir haben sehr viele Leute gecastet, insgesamt fast 400.000, die größtenteils nichts mit der Filmbranche zu tun hatten. Im DAU-Institut gab es auch ein Gefängnis, mit echten Kriminellen als Insassen, die wir dafür bezahlt haben. Das waren die diszipliniertesten und pünktlichsten Mitwirkenden von allen, sie haben nie etwas gestohlen. Wir haben sie gefragt, welcher Polizist im Gefängnis besonders gefürchtet war. So haben wir Vladimir Azhippo kennen gelernt. Er war nicht der einzige Mitwirkende aus den Sicherheitsorganen. Es gab im Institut einen Sicherheitsdienst, 90 Mann. Das waren Gefängnisaufseher, die bei uns etwas mehr verdient haben als im Gefängnis. Sie haben abwechselnd im Gefängnis und im Institut gearbeitet. Sie mussten nichts sagen, ihre Ausstrahlung war deutlich. Das war gut für die entsprechende Atmosphäre im Institut.

Vladimir Azhippo spricht sehr selbstverständlich über Foltermethoden, das grausame Verhör Natashas läuft völlig routiniert ab. Hat Ihr Darsteller im wirklichen Leben Häftlinge gefoltert?

Ich denke schon, aber wir haben nicht darüber gesprochen. Er war für harte Verhöre bekannt, das war sein Beruf. Nach DAU, in der letzten Phase seines Lebens, hat er sich für Strafgefangene eingesetzt und in einer Amnestie-Kommission der ukrainischen Regierung mitgearbeitet. DAU hat alle, die eine Zeit im Institut waren, verändert. Wir haben viele frühere KGB-Mitarbeiter gecastet. Meine Familie hatte in der sowjetischen Zeit immer Angst vor dem KGB, wir haben diese Leute gehasst. Ich war bei den Castings mit den KGB-Leuten überrascht davon, dass sie einen sehr klaren Ehrbegriff hatten. Sie verkörpern in vieler Hinsicht das absolut Böse, und gleichzeitig haben sie eine Moral, die ihnen wichtig ist.

Es gibt in vielen DAU-Filmen sehr explizite Sex-Szenen. Was unterscheidet sie von kommerzieller Pornografie?

Ich kann mir sehr schwer vorstellen, dass jemand zu den DAU-Filmen masturbieren kann. In DAU sind die Sex-Szenen ein Teil des Lebens und der menschlichen Beziehungen. Andere Begegnungen sind ohne Sex sehr intim. Die Menschen im Institut trinken sehr viel, wie wir in der Sowjetunion viel getrunken haben. Alkohol und Sex, das waren die einzigen Möglichkeiten, sich frei zu fühlen. Die junge Generation trinkt kaum noch, sie macht Yoga. Das Institut in DAU ist eine Mischung aus Lager und Dionysien. Das hat viel mit dem Leben in der UdSSR zu tun.

In "Degeneratsia" wird der geniale Physiker Landau, für den das ganze Institut gebaut wurde, gefragt, wie weit er für seine Wissenschaft gehen würde. Sie haben in DAU schreckliche Dinge gefilmt. Wie weit gehen Sie für Ihre Kunst, wo ist die Grenze?

Die Grenze ist, dass alles freiwillig geschieht, und dass niemand physisch verletzt wird. Die Gefahr, dass sich jemand verletzt, war nicht größer als wenn Sie in Berlin über die Strasse gehen, das ist ein Witz.

"Die sowjetische Krankheit ist die Amnesie"

Was ist mit seelischen Verletzungen?

Das ist die sehr viel größere Gefahr. Wer involviert war, konnte das Projekt für Dinge benutzen, die man in der Realität nicht machen kann, oder nur zu einem hohen Preis. Das ist die Grundlage für Theater, ein Raum außerhalb der Wirklichkeit. Natürlich ist das ein gefährliches Projekt. In dieser zweiten Wirklichkeit kann man sich selbst begegnen, auch Seiten, die man nicht kennen lernen will. Diese Begegnung mit sich selbst ist das größte Geschenk und die größte Gefahr. Nach zwei Monaten haben viele Leute im Institut angefangen, Denunziationen für die Geheimpolizei zu schreiben. Ich habe sie nicht darum gebeten, sie haben es einfach gemacht.

In "Degeneratsia" gibt es Tierversuche, das Institut selbst wird immer wieder mit einem Menschenversuch verglichen. Waren auch Ihre Dreharbeiten im Institut eine Art Menschenversuch, bei dem Sie beobachtet haben, wie die Bewohner in diesem Labor unter Druck reagieren?

Nein, natürlich ist das kein Menschenversuch. Die Beteiligten haben mir vertraut, das ist eine große Verantwortung. Die Menschen im DAU-Institut haben wie in einer anderen Zeit gelebt. Wenn sie das Institut verließen, haben sie gesagt, wir gehen in die Zukunft. Die Dreharbeiten waren vor neun Jahren beendet. Bis heute sind viele von ihnen miteinander befreundet. Das ist wie eine Verwandtschaft. Was wir miteinander erlebt haben, können wir nicht vergessen. Es gibt auch nicht nur die Filme. Wir haben 4000 Stunden Dialoge aufgenommen und transkribiert. Das ist ein Buch mit 247 Bänden mit je 500 Seiten - die Geschichte des Instituts über 30 Jahre, mit allen Beziehungen zwischen den Menschen, die dort arbeiten. Das ist eigentlich das Hauptwerk. Wenn man das liest, versteht man, dass Beckett und Ionesco die einzigen realistischen Autoren sind. Wie Menschen miteinander sprechen, ist absolut absurd.

Es gab den Vorwurf, Ihr Wettbewerbsbeitrag bei der Berlinale, "DAU.Natasha", sei keine Uraufführung, der Film sei schon vor einem Jahr bei Ihrer DAU-Installation in Paris zu sehen gewesen. Stimmt das?

In Paris war der Film noch nicht fertig geschnitten, wir haben Rohmaterial gezeigt. Das war eine Installation, die Leute sind durch die Räume gegangen und haben Teile der unterschiedlichen DAU-Filme gesehen. Jetzt ist "DAU.Natasha" ein Kinofilm von meiner Co-Regisseurin Jekaterina Oertel, die ihn montiert hat, und mir. Das ist eine völlig andere Situation als in Paris.

In Paris konnten Sie eine DAU-Installation zeigen, in Berlin wurde das von unwilligen Behörden und einer etwas provinziellen Pressekampagne verhindert. Kommen Sie mit einer gewissen Genugtuung zur Berlinale?

Paris haben wir mit letzter Kraft gemacht. Davor hatten wir zwei Jahre an der Installation für Berlin gearbeitet. Dass das in Berlin verhindert wurde, hat das DAU-Projekt sehr beschädigt, auch finanziell. Wir haben in Berlin sehr viel Geld verloren, sicher über eine Million Euro. Möglich wurde das alles nur durch die Großzügigkeit unseres Produzenten Sergej Adonyev, ein sehr außergewöhnlicher Mensch. Aber auch seine Mittel sind nicht unbegrenzt. Durch Berlin waren wir finanziell in einer schwierigen Situation. Aber ich muss weiter für dieses Projekt arbeiten, das ist meine Verpflichtung. Eine der nächsten Arbeiten ist die digitale Plattform, auf der man sich durch die DAU-Filme bewegen kann. Jeder sieht einen anderen Film, eine Reise durch das Bewusstsein, die ausdifferenzierter ist als in "Ulysses".

Wie haben Sie die 14 Jahre Arbeit an DAU verändert?

Ich liebe die Menschen sehr viel mehr als vor DAU. Normalerweise wird man mit dem Älterwerden misanthropischer, mir geht es umgekehrt. Es gab viel Kritik, weil ich mit Rechtsradikalen und mit KGB-Leuten gearbeitet habe. In einem Zimmer waren die russischen Nazis, in einem anderen Zimmer ein berühmter Rabbiner aus Israel, in einem anderen Zimmer ein schwarzer DJ. Wenn es ein menschliches Element gibt, auch wenn es vielleicht sehr klein ist, wenn man damit kommunizieren kann, heißt das: es gibt Hoffnung. Und dieses menschliche Element gab es auch bei den Rechten. Deshalb bin ich sehr optimistisch. Ich habe bei DAU viel über die Natur des Menschen gelernt. Das hilft mit sehr bei meinem neuen Projekt.

Wieder ein maßloser Film-Wahnsinn?

Nein, ich habe keine Pläne für neue Filme. In den nächsten Jahren müssen wir die DAU-Filme fertig machen, wir haben 700 Stunden Drehmaterial. Mein neues Projekt ist der Bau einer Gedenkstätte in Babyn Jar in der Ukraine, ich bin der künstlerische Leiter. Babyn Jar ist eine Schlucht bei Kiew. Dort hat die Wehrmacht 1941 über 30.000 Juden erschossen, in zwei Tagen, das größte Massaker des zweiten Weltkriegs. Ich komme aus einer jüdischen Familie. Meine Mutter stammt aus der Ukraine. Alle Juden ihres Heimatortes wurden ermordet. Wäre sie nicht in den ersten Tagen des Krieges geflohen, würde ich jetzt nicht hier sitzen. Man muss verstehen, dass die Wehmachtssoldaten ganz normale Männer waren. Das meine ich, wenn ich sage, bei DAU sieht man, dass die Natur des Menschen sehr vielschichtig ist. Wie findet man eine Sprache, um an dieses Massaker zu erinnern? Wie kann man darüber sprechen, wie kann man die Erinnerung an eine neue Generation weitergeben? In DAU sprechen wir über das sowjetische Trauma. In Babyn Jar sprechen wir darüber, wozu Menschen in der Lage sind, auch Sie und ich, jeder von uns. Solche Verbrechen geschehen, und das Leben geht weiter, man zieht in die Wohnung der ermordeten Nachbarn. DAU ist Fiktion, Babyn Jar ist keine Fiktion. Das ist meine neue Aufgabe. Ich bin sehr glücklich darüber, dass im Kuratorium der Gedenkstätte neben Joschka Fischer auch Swetlana Alexijewitsch ist.

Machen Sie mit DAU etwas Ähnliches wie die Literaturnobelpreisträgerin Alexijewitsch in ihren Büchern mit Gesprächsprotokollen? In Swetlana Alexijewitsch berühmtestem Buch, "Secondhand-Zeit", sagt eine frühere Parteisekretärin etwas, das wie eine Beschreibung von DAU klingt: "Vielleicht wird man in hundert oder fünfzig Jahren unser Leben, das sich Sozialismus nannte, ausgraben wie das antike Troja." Ist DAU der Versuch, an das Leben in der UdSSR zu erinnern, eine Art Archäologie?

Ja, vielleicht ist DAU Archäologie, ein Ausgraben der sowjetischen Realität, ein Porträt der russischen Zivilisation. Zeitgenössische Menschen sprechen im sowjetischen Idiom. Diese Sprache ist wie eine Waffe, wie die Sprache der Nazis. Mit dieser Sprache kann man schlimme Dinge machen, sie ist nicht menschlich. Das ist ein Denkmal für das sowjetische Bewusstsein.

Weshalb ist die Arbeit an der kollektiven Erinnerung so wichtig für Sie?

Babyn Jar ist nicht Geschichte, das war gestern. Der Gulag war gestern. Es gibt in der Post-Sowjetunion keine Familie ohne Opfer oder Täter oder beides. Das ist das sowjetische Trauma. Die sowjetische Krankheit ist die Amnesie. Jeder erinnert sich nur an das, woran er sich erinnern will. Wenn man sich von dieser Amnesie nicht befreit, wird es sich immer wieder wiederholen. Man erinnert sich vielleicht nicht mit Bewusstsein, aber die Seele erinnert sich. Was man nicht reflektiert und bearbeitet, muss man immer wieder durchleben.

Endet der sechsstündige Film "Degeneratsia" auch deshalb mit einer apokalyptischen Szene in der Zerstörung des Instituts durch russische Neonazis?

Ja, das ist die Apokalypse, der Tod, der Sieg des Faschismus. Der Sechs-Stunden-Film, den wir bei der Berlinale zeigen, ist die Kurzfassung, es gibt noch eine längere Fassung. Einer dieser Nazis aus dem Film ist heute wegen einem Gewaltverbrechen im Gefängnis. Das haben wir 2011 gedreht, heute sitzen überall in Europa, auch in Deutschland, Rechtsradikale in Parlamenten. Das ist gefährlich, und es wird gefährlicher. Der Film zeigt, wie diese Leute Macht gewinnen, wie sie Angst verbreiten, wie sie die Gesprächsthemen bestimmen.

Glauben Sie, die DAU-Filme sorgen bei der Berlinale für einen Skandal - zum Beispiel wegen der Szene, in der die Nazis im Wohnzimmer des Instituts ein Schwein töten?

Das weiß ich nicht. Aber ein Skandal ist ein Möglichkeit, über bestimmte Dinge zu sprechen. Zum Beispiel über die Neonazis, die am Ende von "Degeneratsia" alle umbringen. Glauben Sie, es gibt Ärger wegen dem Schweinchen? Das ist komisch. Sie können in jedem Restaurant einen Schweinebraten bestellen. Ist der Skandal, dass man das Töten zeigt oder dass es im Wohnzimmer stattfindet? Die Neonazis zeigen den kultivierten, liberalen Wissenschaftlern wie einfach es ist, ein Lebewesen zu töten. Sie zeigen den liberalen Intellektuellen, dass sie eigentlich sie töten wollen. Der Tod, egal ob der Tod eines Menschen oder der Tod eines Tieres, hat immer den gleichen Duft.

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Quelle:
SZ vom 22.02.2020/luch
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