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Gespräch mit Richard Sennett:"Amerika im Niedergang"

Abrechnung mit den USA: Der Soziologe Sennett erklärt, warum die Amerikaner den Glauben an den Kapitalismus und die Zukunft ihres Landes verlieren.

Nikolaus Piper

Deutschland wird die Folgen der Finanzkrise besser verkraften als die Vereinigten Staaten - dieser Ansicht ist der amerikanische Soziologe Richard Sennett. Der 65-Jährige lehrt an der New York University und der London School of Economics. Sein Forschungsgebiet sind die Arbeitsbedingungen in der Industriegesellschaft. Kritisch setzte er sich zuletzt vor allem mit der hohen Flexibilität auseinander, die in der Globalisierung verlangt wird. Sein erstes wichtiges Buch war "Verfall und Ende des öffentlichen Lebens" (1977). Über sein Fachgebiet hinaus bekannt wurde er 1998 mit "Der flexible Mensch". Sein neuestes Buch "Handwerk" erschien zu Jahresbeginn. Darin untersucht er die Entwicklung handwerklicher und industrieller Fertigkeiten in der Geschichte. Sennett wuchs in einem Armenviertel Chicagos auf und hat neben der amerikanischen die britische Staatsbürgerschaft.

Börse in New York, dpa

Händler an der New Yorker Börse:

(Foto: Foto: dpa)

SZ: Herr Professor Sennett, die Vereinigten Staaten stecken in der schwersten Finanz- und Wirtschaftskrise seit Jahrzehnten. Wie wirkt sich das auf die amerikanische Gesellschaft aus?

Sennett: Die Folgen sind gewaltig. Diese Gesellschaft hat bisher Ungleichheiten dadurch überdeckt, dass sie auf Pump lebte. Durch die Subprime Loans (zweitklassige Hypotheken), durch die unzähligen Kreditkarten, die die meisten Amerikaner haben, entstand eine Illusion von Wachstum, die jetzt zerstört wird. Die Menschen verlieren nicht nur ihren Arbeitsplatz, sondern auch ihr Haus, sie können sich das gewohnte Konsumniveau nicht mehr leisten. Das hat eine tiefe Bedeutung: Die Amerikaner glaubten, sie seien Sieger im Kapitalismus. Dies Selbstvertrauen verschwindet und wird ersetzt durch das Gefühl des Niedergangs.

SZ: Haben Sie Belege für diese fundamentale Aussage?

Sennett: Mein Forschungsgebiet ist die Arbeitswelt. Dies ist nicht nur eine Finanzkrise, sie hat mit der mangelnden Fähigkeit der amerikanischen Arbeitnehmer zu tun, im Wettbewerb mit dem Rest der Welt zu bestehen. Amerika hat es nicht geschafft, in der breiten Bevölkerung jene Fähigkeiten zu entwickeln, wie es sie in Europa oder in China gibt. Der falsche Finanz-Boom des frühen 21. Jahrhunderts hat die Illusion geweckt, dass der fundamentale Verlust an Fertigkeiten keine Rolle spielt. Und jetzt werden die Menschen gewahr, dass sie sich getäuscht haben.

SZ: Auch in anderen entwickelten Ländern verschwinden Arbeitsplätze und wandern in die frühere Dritte Welt ab. Was ist in den USA anders als in Europa?

Sennett: Es kommt darauf an, über welches europäische Land wir reden.

SZ: Nehmen wir Deutschland.

Sennett: Es mag Sie überraschen, aber Deutschland ist besser in der Lage, mit dieser Krise fertig zu werden als die USA. Die deutschen Arbeitnehmer sind besser ausgebildet, Deutschland exportiert immer noch Hightech-Maschinen in die ganze Welt, das System der Lehrlingsausbildung ist ausgezeichnet. Die USA haben eine effektive Analphabeten-Quote von 28 Prozent.

SZ: Ist das Ihr Ernst?

Sennett: Es geht um effektiven Analphabetismus, und der liegt dann vor, wenn jemand einen einfachen Vertrag oder einen längeren Text nicht lesen kann. Das Ausbildungsniveau ist sehr niedrig. Die USA importieren Ingenieure und Programmierer, weil es die entsprechenden Fertigkeiten hier nicht gibt. Ich weiß, dass das merkwürdig klingt: Amerika ist ein reiches Land und befindet sich doch im Niedergang. Und hier ist die Verbindung zur Politik: Am 4. November müssen die Wähler entscheiden zwischen Nostalgie und einem Gang ins Ungewisse.

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"Amerika im Niedergang"

SZ: Was meinen Sie damit konkret?

Der Soziologe Richard Sennett:"Jetzt werden die Menschen gewahr, dass sie sich getäuscht haben."

(Foto: Foto: oH)

Sennett: Sowohl Senator John McCain als auch seine Partnerin Sarah Palin repräsentieren die Sehnsucht nach einer vergangenen, wohlbekannten und sicheren Welt. Dagegen sind sich sehr viele Demokraten der Tatsache bewusst, dass die Dinge falsch laufen, dass die Arbeitnehmer geschwächt sind, dass einige Konsummuster selbstzerstörerisch sind. Es ist nur noch nicht klar, was sie mit dieser Erkenntnis tun werden.

SZ: Inwiefern sind die Arbeitnehmer geschwächt? Die Arbeitslosigkeit in den USA ist niedriger als in Deutschland.

Sennett: Einer der Gründe, weshalb die Statistik so aussieht, ist die Tatsache, dass hier die beinahe 1,5 Millionen Menschen in den Gefängnissen nicht mitgerechnet werden, ebenso wenig wie jene, die nur Teilzeit arbeiten. So entsteht ein falsches Bild. Der entscheidende Punkt sind die Fertigkeiten: Ein Lehrer kann Ihnen sofort die Unterschiede zwischen dem Absolventen einer guten High School und einem deutschen Abiturienten sagen. Nach einer Faustregel brauchen High-School-Absolventen ein bis zwei Jahre, um zu ihren europäischen Altersgenossen aufschließen zu können. Weiter unten sieht es noch viel schlechter aus. Unsere Unternehmen haben zu wenig Anreize, ihre Mitarbeiter weiterzubilden. Die kaufen die Arbeit dort ein, wo sie sie finden können, sie investieren nicht in Mitarbeiter. 40- und 50-Jährige werden oft an den Rand gedrängt, weil sich niemand die Mühe macht, sie auf den neuesten Stand zu bringen. Das ist der Unterschied zwischen der amerikanischen und der japanischen Autoindustrie. Manchmal ärgere ich mich über Deutsche, die sich über die "Dummheit" der amerikanischen Arbeiter auslassen...

SZ: ... so etwas sagt man in Deutschland wirklich?

Sennett: Ja, ganz oft. Aber die Amerikaner sind nicht dümmer, sie haben nur keine Weiterbildungsmöglichkeiten.

SZ: Aber machen die Amerikaner diesen Mangel nicht durch Innovation wett?

Sennett: Ein paar wenige Spitzenfirmen tun das. Wall Street und Silicon Valley geben aber ein falsches Bild. Die durchschnittliche US-Firma ist nicht innovativ und ziemlich unbeweglich im Umgang mit Mitarbeitern und Kunden. Dies lässt sich in der Fähigkeit der Amerikaner zum Export messen, die in den vergangenen zehn Jahren erodiert ist. Die deutschen und andere europäische Exportunternehmen werden dagegen immer innovativer und flexibler. Nokia ist innovativ, Microsoft hat nur ein Monopol.

SZ: Eine Konsequenz in den USA scheint wachsender Protektionismus zu sein.

Sennett: Damit wird das Problem auf eine moralisierende Ebene gehoben: Wenn die Chinesen besser sind, dann kann das nur daran liegen, dass sie unfair spielen. Aber diese Moralisiererei dürfte in sich zusammenfallen. Selbst wenn die chinesische Währung freigegeben würde, würde das den Amerikanern nicht viel helfen, weil die Chinesen ihre Waren woanders einkaufen.

SZ: Wird das Gefühl für die Krise von den Amerikanern geteilt?

Sennett: Ich führe seit 15 Jahren Interviews mit Arbeitern. Dabei zeigt sich immer mehr eine tiefe Verunsicherung über die Zukunft der Arbeitsplätze. Diese Verunsicherung taucht in keiner Statistik auf. Ja, die Menschen sind sich der Krise bewusst, aber sie haben noch keinen Namen dafür.

SZ: Ändern die Menschen ihr Konsumverhalten?

Sennett: Nein, und das ist Teil des Problems. Es gibt ein sehr amerikanisches Verhaltensmuster: Bist du unglücklich, geh einkaufen.

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"Amerika im Niedergang"

SZ: Aus ökonomischer Sicht ist die Lösung doch klar: Die USA gehen durch eine Reinigungskrise, und am Ende steht eine höhere volkswirtschaftliche Sparquote.

Sennett: So funktioniert das nicht. Wir befinden uns in einer stagnierenden Wirtschaft, und das hat auf eine fundamentale Weise mit unserer Lebensweise zu tun. Wenn wir richtig nachmessen würden, wären die Menschen vermutlich schockiert, wie wenige in diesem Land wirklich vollbeschäftigt sind. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass es Einwanderern auf dem amerikanischen Arbeitsmarkt in der Regel besser geht als Einheimischen. Das hat zwei Gründe: Erstens sind die Konsummuster der Einwanderer anders, besonders in der ersten Generation. Sie versuchen zu sparen und sind noch nicht dieser Konsumkultur verfallen. Und fast durch alle Einwanderer-Gruppen hindurch legen die Neuankömmlinge auch mehr Wert auf den Erwerb von Fähigkeiten und Bildung als jene, die schon länger im Land leben. Klassische Beispiele sind etwa die Koreaner, die Kenianer, die Brasilianer und die Leute aus der Dominikanischen Republik.

SZ: Was sind die politischen Konsequenzen der von Ihnen beschriebenen Krise?

Sennett: Barack Obama fühlt sich in die Probleme hinein. Sein erster Instinkt war, sehr protektionistisch zu werden. Er hat noch kein sehr detailliertes Programm, um mit den Problemen umzugehen, jedenfalls soweit es über den rein finanziellen Aspekt der Krise hinausgeht. Aber die Leute in seiner Umgebung denken weiter. Obama hat ein exzellentes Wirtschaftsteam. Die Republikaner dagegen sind eine Partei der Phantasien. George Bush phantasierte über globale Kontrolle, McCains Phantasien haben mit Stärke als Charaktereigenschaft zu tun, seine Partnerin Sarah Palin träumt von der Rückkehr zur heilen Welt der amerikanischen Kleinstädte. Für mich ist sie eine dekadente Figur. Wenn die Republikaner die Wahl gewinnen, wird sich die Krise vermutlich noch verschärfen. Obama weiß noch nicht genau, was er tun soll, aber er ist Realist. Und er hat unzählige junge Leute mobilisiert, die alle wissen, dass sich das Land ändern muss. Ich hoffe nur, dass er gewählt wird.

SZ: Im Januar hielten Sie es noch für unmöglich, dass er überhaupt nominiert wird.

Sennett: Ich hatte gefürchtet, dass der immer noch vorhandene Rassismus in den USA dies verhindern würde, und bin jetzt sehr froh, mich geirrt zu haben.

SZ: Angenommen Obama wird gewählt und er engagiert Sie als Berater - was würden Sie ihm raten?

Sennett: An erster Stelle würde ich sagen: Geben Sie mehr Geld für die Schulen aus, das ist die einzige Zukunft, die wir haben. Im vergangenen Jahr gaben unsere Schuldistrikte 600-mal mehr für Sport aus als für Naturwissenschaften - können Sie sich das vorstellen?

SZ: Was genau ist falsch im Bildungssystem? Die ganze Welt beneidet die USA um ihre großen Universitäten.

Sennett: Die Elite-Universitäten sind in der Tat hervorragend, aber das sind nur ungefähr hundert. Wenn Sie eine Stufe niedriger gehen, gibt es nichts mehr zu beneiden. Das ist überall so: Oben ist Amerika spitze, aber die große Masse der Gesellschaft droht zu scheitern. Harvard ist ein Traum, der ist aber nur für ganz wenige erreichbar. Für die anderen gibt es nichts Vergleichbares. Der größte Mythos über Amerika ist der von der klassenlosen Gesellschaft.

SZ: In Amerika sind die Unterschiede vielleicht größer als in Europa, aber es gibt viele Menschen, die sehr schnell von ganz unten nach ganz oben kommen.

Sennett: Das sind die Leute, die Sie treffen, weil sie in den entsprechenden Kreisen verkehren. Aber die soziale Mobilität ist in den USA seit den siebziger Jahren gesunken. Es kommt nicht darauf an, ob jemand, der in Armut geboren ist, nach Harvard geht. Worauf es ankommt ist, ob es viele Leute aus der Armut in die untere Mittelschicht schaffen. Das alte Muster, dass jede Generation einen gewissen Aufstieg erwarten kann, funktioniert nicht mehr.

SZ: Und woran liegt das?

Sennett: Dafür gibt es viele Gründe, das Bildungssystem, aber auch die Starrheit vieler amerikanischer Institutionen. In normalen US-Firmen geht es nicht zu wie bei Google. Und dann der Staat: Für viele Schwarze in New York begann der soziale Aufstieg über eine Anstellung im öffentlichen Dienst. Jetzt schrumpft dieser öffentliche Dienst und eine junge Frau, die früher Sekretärin bei der Stadt geworden wäre, findet nur noch einen sehr schlechten Job.

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"Amerika im Niedergang"

SZ: Führt der Weg nicht von den sogenannten McJobs zu den besseren?

Sennett: Das ist sehr schwierig. Apropos McJobs: McDonald's muss man eines zugutehalten: Das Essen ist schrecklich, aber sie tun wirklich etwas, um ihre Mitarbeiter zu fördern. Aber die sind die Ausnahme. Ein weiterer Faktor, der die soziale Mobilität hemmt, ist das Scheitern vieler kleiner Firmen. Der Anteil ist viel höher als in Deutschland oder Skandinavien. Einer der großen Fehler der zweiten Regierung Bush war die Politisierung der Small Business Bureaus - das ist eine nationale Einrichtung zur Förderung von Kleinunternehmen. Die Büros sind zu einer Pfründe für verdiente Republikaner geworden - inkompetent und nutzlos. So etwas macht keine Schlagzeilen, aber es ist wichtig.

SZ: Welche Rolle spielen Gewerkschaften?

Sennett: Wenn wir in Amerika Gewerkschaften wie die IG Metall hätten, dann wären wir besser dran. Unsere Gewerkschaften kümmern sich nur um ihre langgedienten Mitglieder.

SZ: Aber ist nicht die amerikanische Autogewerkschaft UAW, die man am ehesten mit der IG Metall vergleichen kann, mit schuld am Niedergang der Autoindustrie?

Sennett: Wie kommen Sie darauf?

SZ: Die UAW hat den Konzernen Gesundheitskosten aufgezwungen, die europäische und asiatische Firmen nicht haben.

Sennett: Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei. Die UAW musste das tun, weil ihre Mitglieder sonst keine Krankenversicherung bekommen hätten. Ich sage Ihnen noch etwas: Sie finden Ihr System der Mitbestimmung vielleicht nicht so gut, und es hat sicher Mängel. Aber in Amerika haben die Arbeitnehmer fast gar keine Stimme in ihrem Betrieb, es fehlt die Verfahrens-Gerechtigkeit, wenn sie sich über etwas beschweren wollen. Besonders in Unternehmen, die immer wieder umstrukturiert wurden, fühlen sich die Arbeiter nicht mehr autonom in ihrer Arbeit. Hätten wir Mitbestimmung, wäre das anders. Für viele Gewerkschafter hier sind die Verhältnisse in Deutschland geradezu wie ein Traum.

SZ: Trotz der Arbeitslosigkeit?

Sennett: Wissen Sie, was mir an Deutschen und auch an Skandinaviern auffällt? Sie haben eine wahre Freude daran, sich zu beklagen, sie sind unfähig zu sagen: Ja, wir haben einen ganz guten Job gemacht.

SZ: Auf Deutsch: Hört auf zu jammern!

Sennett: Ja, und das ist auch wichtig. Europäer halten seit dem Zeiten Weltkrieg Amerika für ein Modell. Und das ist es nicht.

SZ: Denken Sie, dass Deutschland ein Modell für Amerika ist?

Sennett: In Teilen seines Sozialstaats: Ja.

© SZ vom 13./14.09.2008/mel
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