Eines regnerischen Winterabends, irgendwann nach dem Krieg, verließ Victor Gregg wegen eines Streits mit seiner Frau seine Londoner Wohnung und fand sich auf der Waterloo Bridge wieder. Während er auf die Themse hinausstarrte, spürte er eine Hand auf seiner Schulter: "Ich packte den Mann hinter mir ohne mich umzudrehen am Arm und war kurz davor, ihn in den Fluss zu schmeißen", erzählt Gregg. "Es war nur ein Polizist, der mir helfen wollte, weil er dachte, ich würde springen. So war ich damals - ein gefährlicher Mensch, sehr gewalttätig. Was ich in Dresden sah, hatte mich in einen Psychopathen verwandelt."
"Der Hass läuft sich irgendwann tot."
Der beneidenswert lebhafte alte Herr, der da in Schlips und Kragen in einem Büro des Londoner Bloomsbury-Verlags sitzt, wirkt so ausgeglichen, dass man ihn beim besten Willen nicht mit dem Psychopathen zur Deckung bringen kann, von dem er spricht. Später wird er sagen: "Der Hass läuft sich irgendwann tot." Es ist viel Zeit vergangen seit der Episode auf der Waterloo Bridge, und noch mehr seit Dresden.
Victor Gregg, Ur-Londoner, Weltkriegsveteran, ist 95 Jahre alt. Aber das vergisst man rasch, so rege und kohärent spricht er von seinem Leben, das bewegt zu nennen eine lachhafte Untertreibung wäre. Es ist das zweite Interview des Tages, kurz zuvor hat er bereits der BBC stundenlang von seinen Kriegserlebnissen berichtet.
In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 bombardierten britische und US-Flugzeuge die sächsische Hauptstadt und zerstörten diese weitgehend. Historische Bilder.
"Wir waren doch die Guten"
Ein BBC-Auftritt war es auch, der ihn 2013 erstmals der britischen Öffentlichkeit bekanntmachte. Anlässlich des 68. Jahrestags der Bombardierung von Dresden sagte er, Premier Winston Churchill hätte dafür "an die Wand gestellt werden sollen".
Das kam bei vielen Engländern nicht gut an, Churchill ist als Hitler-Bezwinger eine Art britischer Staatsheiliger. Hat er nicht ein bisschen übertrieben damals? "Nein", sagt Gregg, "das Flächenbombardement war ein Kriegsverbrechen. Ich werfe den Jungs der Royal Air Force überhaupt nichts vor. Sie haben 55 000 Männer verloren, sie hatten ihre Befehle. Aber Churchill hätte man dafür erschießen sollen. Er hat das im Namen des britischen Volkes angeordnet. Ich finde, dass wir für etwas Besseres stehen als für Krieg gegen Zivilisten. Wir waren doch die Guten!"
Alle seine Freunde fielen im Kampf
Wenn das, was jedem deutschen Kommentator zu Recht als Revisionismus ausgelegt würde, aus dem Mund von Victor Gregg anders klingt, dann liegt das nicht an seinem Cockney-Akzent: Erstens kämpfte er von Beginn des Zweiten Weltkriegs bis zum Ende gegen die Nazis. Er war mit der Rifle Brigade in El-Alamein, beim Italienfeldzug und als Fallschirmspringer bei der Schlacht bei Arnheim; alle seine Freunde fielen im Kampf. Zweitens war er der einzige Brite, der die Bombardierung Dresdens in der Stadt selbst erlebte.
Nachdem er jahrzehntelang kaum darüber geredet hatte, hat er in den vergangenen Jahren jede Gelegenheit ergriffen, über seine Erfahrungen im Februar 1945 zu berichten. Er hat zwei Bücher darüber geschrieben.
Doch die Dringlichkeit, mit der er sich in die Details jener Tage vertieft, wirkt weniger wie ein Symptom dafür, dass sich hier jemand an einem unaufgelösten persönlichen Trauma abarbeitet. Sie scheint sich vielmehr aus dem Drang zu speisen, Lektionen weiterzugeben, die er aus diesem Trauma gezogen hat, bevor er sie mit sich ins Grab nimmt.
Wegen Sabotage zum Tod verurteilt
"Als nach dem Nordafrika-Feldzug 1943 das Angebot kam, mich dem Fallschirmspringer-Regiment anzuschließen, dachte ich: Warum nicht?", erzählt Gregg. "Ich hatte nie vor, wirklich aus einem Flugzeug zu springen. Aber dann ist es doch passiert." Er sprang also im September 1944 über Holland ab und geriet nach dem Scheitern der alliierten Luft-Boden-Operation "Market Garden" in Gefangenschaft.
Nach einigen Zwischenstationen und zwei vergeblichen Fluchtversuchen fanden er und sein Freund Harry sich als Zwangsarbeiter in einer Seifenfabrik bei Dresden wieder. "Da haben wir mit einem Kurzschluss einen Brand ausgelöst", sagt Gregg mit einem Anflug von Genugtuung. Daraufhin wurden beide wegen Sabotage zum Tod verurteilt. Es war der 13. Februar 1945.
Eine Stadt in Flammen: Am 13. Februar 1945 bombardierten die Alliierten Dresden. Seitdem wird das Datum instrumentalisiert - erst von den Nazis, später von der DDR. Bis heute streitet die Stadt um die Erinnerung. Hilfe kommt aus Oldenburg.
An die Wand gepresst entgingen sie dem Phosphor und den Scherben
Während Victor, Harry und andere Kriegsgefangene in einer Halle mitten in der Stadt auf ihre Hinrichtung warteten, begannen draußen die Sirenen zu heulen. Durch die Glasdecke des Gebäudes konnte man die Zielfackeln sehen, die vom Himmel fielen.
Unter den Männern brach Panik aus. Momente später durchschlugen vier Brandbomben das Deckenglas, Gregg und Harry pressten sich an die Wand, und entgingen so dem Phosphor und den Scherben. Dann sprengte eine Luftmine die ganze Mauer und tötete Harry sofort. Gregg wurde unter Schutt begraben, überlebte aber bis auf eine Brandverletzung am Rücken unversehrt.
"Man musste die Disziplin aufrechterhalten"
Mit einer kleinen Gruppe Überlebender schaffte er es aus der Ruine und aus der brennenden Stadt aufs freie Feld hinaus. Dort fing sie ein Trupp deutscher Uniformierter ab, deren Leiter sie sofort zum Rettungsdienst rekrutierte. Zwei Gefangene, die sich weigerten, zurück in die Feuersbrunst zu gehen, wurden sofort erschossen. "Ich war sechs Jahre an der Front gewesen und fand das in dem Augenblick ganz normal", sagt Gregg. "Man musste die Disziplin aufrechterhalten."
Kurz drauf warf die zweite Welle von Lancaster-Bombern erheblich schwerere Bomben über Dresden ab. Wieder blieb Gregg verschont. Er kauerte sich mit seiner Gruppe auf offenem Feld nieder, während der Feuersturm an ihm zu zerren begann.
Der Asphalt war geschmolzen
"Ich kann bis heute nicht richtig beschreiben, was ich damals gesehen habe", sagt Gregg. "Wenn man Frauen sieht, die ihre Kinder umklammern und vom Wind in die Luft gehoben und ins Zentrum des Brandes gesaugt werden . . ." Seine Stimme erstirbt für einen Augenblick. "Dann waren da ungefähr 20 Menschen jenseits der Straße, und um dem Feuer zu entkommen, mussten sie auf unsere Seite. Ein paar versuchten zu rennen. Aber der Asphalt war geschmolzen, so dass sie auf halbem Weg steckenblieben. Irgendwann explodierten ihre Körper von der Hitze. Das Gehirn kann so etwas nicht verarbeiten."
Gregg überlebte auch den dritten, den amerikanischen Angriff am folgenden Tag. Dann begannen die Aufräumarbeiten. Der Kommandant seines Trupps befahl den Gefangenen, die Luftschutzkeller zu öffnen. Hat es ihn Überwindung gekostet, dem Feind zu helfen? Schließlich war die Arbeit sehr gefährlich, und am Ende wartete ja nichts als die Hinrichtung. "Darüber habe ich gar nicht nachgedacht", sagt Gregg. "Jeder in meiner Gruppe war als feindlicher Kombattant oder Saboteur zum Tode verurteilt. Es ist wie beim Fallschirmspringen: Vor dir springt einer raus, und dann springst du, weil hinter dir schon jemand sitzt, der dir in den Hintern tritt. Man macht das nicht, weil man tapfer ist, sondern weil man keine Alternative hat."
Allerdings sei das einzige Mal, dass er sich im ganzen Krieg wie ein Held fühlte, der Moment gewesen, als er eine Frau und ihre Töchter lebend barg. Das geschah nur einmal. Sonst fand er in den Kellern nur Tote: "Manche waren einfach erstickt, manche verkohlt. In einem Bunker war der Boden von Wachs bedeckt, aus dem Knochen ragen. Das war das Körperfett der Leute, die sich dort eingeschlossen hatten. Sie waren geschmolzen."
Nach fünf Tagen härtester Arbeit nahe dem weißglühenden Stadtzentrum entkam Gregg im Morgengrauen. Er ging nach Osten, gegen den anschwellenden Strom der Flüchtlinge, die die Rote Armee vor sich her trieb. Schließlich wurde er von den Russen aufgelesen, die seine Wunden versorgten, ihm zu Essen gaben und ihn Richtung Westen mitnahmen. Zwei Monate später erreichte er ein Lager der Alliierten. Sein Krieg war vorüber.
Erinnerungen weitergeben
Aber im Kopf eines Menschen, der solche Dinge gesehen und - "mit reinem Glück!" - überlebt hat, ist der Krieg eben nie wirklich vorüber: "Man wacht nachts auf, und eine weitere Tür hat sich geöffnet", sagt er. "Eine Erinnerung, die jahrzehntelang verschüttet war, ist plötzlich wieder da. Diese Erinnerungen will ich weitergeben, damit wir einander so etwas nie mehr antun."
Es gibt viele deutsch-britische Versöhnungsinitiativen, wie die Partnerschaft zwischen Dresden und Coventry, der am stärksten zerstörten Stadt Englands. Besonders der 1993 gegründete britische Dresden Trust bemüht sich um Aussöhnung; er stiftete auch das Turmkreuz der wiedererrichteten Frauenkirche.
Zugleich aber sehen viele Churchills Bombardierungsstrategie nach wie vor als gerechtfertigt an. Jörg Friedrichs - in Deutschland ebenfalls nicht unumstrittenes - Buch "Der Brand" über die Bombardierung deutscher Städte fand in den britischen Medien ein negatives Echo. Friedrich setze auf "Melodramatik" und eine "weinerliche Opfermentalität", hieß es. Die Piloten der Royal Air Force gelten nach wie vor als Helden, die unter Lebensgefahr die Freiheit der Welt verteidigten. In London steht eine Statue von Arthur "Bomber" Harris. Erst 2012 wurde ein Denkmal für das RAF Bomber Command errichtet.
"Man hätte Churchill an die Wand stellen sollen. Wir stehen nicht für Krieg gegen Zivilisten."
Seine harsche Kritik an Churchill hat Gregg entsprechend viel Gegenkritik eingebracht. "Ich kann nicht mehr diskutieren, ich bin zu alt. Aber ich sage, was ich denke, und es ist mir egal, was andere davon halten. Sie haben mich sogar einen Nazi-Freund genannt. Dabei wollte ich die Nazis so schnell wie möglich loswerden. Wir hatten viele jüdische Jungs in unserer Londoner Brigade, die hatten hier im East End vorher schon gegen die englischen Faschisten von Mosley gekämpft. Als wir erfuhren, was in Deutschland mit den Juden passierte, war klar, dass man auch gegen Hitler kämpfen musste. Aber ich habe nie die Deutschen als Volk dämonisiert."
Gerne würde Gregg noch mal zurückfahren nach Dresden - "aber meine Frau lässt mich nicht. Zu weit, sagt sie".
Europa als gemeinsame Nation begreifen
Für eine offizielle britische Entschuldigung sei es zu spät, findet er: "Wir sollten uns darauf konzentrieren, in Zukunft miteinander auszukommen. Und ich meine nicht nur, dass die Bananen überall in Europa die gleiche Form und Länge haben. Wir müssen Europa als eine gemeinsame Nation begreifen." Auch darin stemmt sich der 95-Jährige beharrlich gegen die britische Meinung, die einen Ausstieg des Vereinigten Königreichs aus der EU als immer wahrscheinlicher darstellt.
Am Ende eines langen Gesprächs - Gregg wirkt so frisch wie zu Beginn - fällt ihm doch noch etwas Positives zu Winston Churchill ein: "Wenn es eine Sache gibt, die für ihn spricht, dann das: Er wollte ein vereintes Europa."
