Historiker Winkler Warum die Deutschen über Europas Einigung abstimmen sollten

Heinrich August Winkler bei seiner Rede im Deutschen Bundestag am 8. Mai 2015.

(Foto: AP)

Der Historiker Heinrich August Winkler kritisiert im SZ-Gespräch die Angst vor den Deutschen in Europa - und erklärt, welch gravierende Folgen deutsche Reparationen an Griechenland hätten.

Interview von Oliver Das Gupta, Berlin

Heinrich August Winkler, Jahrgang 1938, ist einer der bedeutendsten Historiker Deutschlands (hier ein Porträt von Franziska Augstein). Schon als Schüler interessierte er sich für Europa und engagierte sich politisch - zunächst für die CDU. Nachdem die Konservativen den Kanzlerkandidaten Willy Brandt persönlich angegriffen und diffamiert hatten, trat Winkler 1962 in die SPD ein. Im Alter von nur 32 Jahren wurde Winkler als Professor an die FU Berlin berufen, danach lehrte er in Freiburg und zuletzt wieder in Berlin, diesmal an der Humboldt-Universität.

Winkler hielt 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges die Gedenkrede im Bundestag. In seinem zweibändigen Werk "Der lange Weg nach Westen" schildert Winkler die deutsche Geschichte von 1806 bis 1990, im September erscheint sein Aufsatzband "Zerreißproben. Deutschland, Europa und der Westen. Interventionen 1990-2015". (C.H. Beck).

SZ: Herr Winkler, welche Rolle wünschen Sie sich für Deutschland in Europa und der Welt?

Heinrich August Winkler: Mein erster Gedanke ist: Keine deutschen Sonderwege, auch nicht in Zukunft. Wir sollten uns immer mit unseren Nachbarn abstimmen, zuallererst mit Frankreich, aber auch mit Polen und den anderen Partnern. Deutsche Interessen, die nicht mit den Interessen der Europäischen Union verträglich sind, sind nicht legitim. Die EU besteht aus postklassischen Nationalstaaten, die Hoheitsrechte an supranationale Einrichtungen abgegeben haben oder gemeinsam ausüben. Ein Rückfall in die Denkkategorien des souveränen Nationalstaats wäre ein dramatischer Rückschritt.

Und Ihr zweiter Gedanke?

Mehr Europa darf es nicht um den Preis von weniger Demokratie geben. Integrationsfortschritte müssen einhergehen mit entsprechender parlamentarischer Mitverantwortung. Und dieser Integrationsprozess muss von der Bevölkerung gewollt werden.

Die EU-Bürger sollen in Referenden abstimmen?

Wenn ein qualitativer Sprung in der Europäischen Einigung anstehen sollte, ein Schritt hin zu einer weiteren bedeutsamen Verlagerung von Kompetenzen auf die EU oder die Währungsunion, dann sollten die Bürger darüber abstimmen. Das erfordert in Deutschland eine europapolitische Revision des Grundgesetzes. Letztlich läuft das auf ein Verfassungsreferendum nach Artikel 146 des Grundgesetzes hinaus.

Was ist für Sie das Ziel des europäischen Einigungsprozesses?

Ich wünsche mir ein Europa, das in den großen Fragen mit einer Stimme spricht. In der bislang noch nicht vergemeinschafteten Außen- und Sicherheitspolitik wird man die Regel der Einstimmigkeit modifizieren müssen. Bevor wir aber die "Finalität" der EU sprechen, muss erst einmal ein Grundkonsens der 28 Mitgliedsstaaten in Sachen Demokratie und Rechtsstaat geschaffen werden.

In welchen Ländern sehen Sie Probleme?

Ich denke da an Ungarn mit dem nationalkonservativen Regierungschef Viktor Orbán. Er spricht vom Ideal einer antiliberalen Demokratie und nennt Erdoğans Türkei und Putins Russland als Vorbilder. In Rumänien ist ein Mann Ministerpräsident, gegen den die Staatsanwaltschaft wegen Geldwäsche, Urkundenfälschung und Steuerhinterziehung ermittelt.

Victor Ponta. Seine parlamentarische Immunität schützt ihn bislang vor der Justiz.

Beide Fälle sind für sich genommen ein Skandal. Ich habe aus der jetzigen EU-Kommission keinen Protest vernommen. Die europäischen Schwesterparteien schauen leider ebenso weg: Die EVP drückt bei Orbán gerne ein Auge zu. Ähnlich verhalten sich Sozialdemokraten und Sozialisten, wenn ihr angeblicher Parteifreund Ponta wieder etwas tut, was im krassen Gegensatz zu den Grundprinzipien der EU steht. Das ist falsch verstandene Solidarität.

Parteifreunde in der EVP: Ungarns Regierungschef Orban und Kanzlerin Merkel, hier bei einem Treffen Anfang 2015

(Foto: dpa)

Kann sich Europa nur als Ganzes weiterentwickeln? Oder sollten einige Länder vorangehen?

Das kommt darauf an: Wenn einige Länder damit beginnen, verstärkt eine gemeinsame Außenpolitik zu betreiben, halte ich das für richtig. Wir leben seit längerer Zeit ohnehin schon in einem Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten: Einige Mitglieder sind Teil der Währungsunion, andere nicht. Die Herausbildung eines Kerneuropa darf allerdings nicht dazu führen, dass es eine neue Ost-West-Spaltung gibt.

Deutschland ist der bevölkerungsreichste EU-Staat und hat die größte Wirtschaftskraft. Verändert sich im krisenhaften Europa gerade die Rolle der Bundesrepublik?

Deutschland trägt eine hohe Verantwortung für den Zusammenhalt der EU. Aber nicht die deutsche Frage ist wieder offen, sondern die europäische Frage ist immer noch so offen, wie sie in Maastricht geblieben ist.

Dort ist 1991 die Währungsunion beschlossen worden, aber nicht die politische Union.

Und auch die Fiskalunion fehlt bislang. Die Währungsunion kann nicht dauerhaft stabilisiert werden, so lange Haushalts- und Fiskalpolitik nicht harmonisiert sind. An diesem Mangel krankt der Euro. Das ist das eigentliche Problem, über das im Zusammenhang mit Griechenland momentan diskutiert wird. Vor allem aber müssen Frankreich und Deutschland sich auf einen gemeinsamen Weg zur Vollendung der Währungsunion verständigen.

Wie könnte dieser Weg aussehen?

Auf jeden Fall muss es ein ausgewogenes Verhältnis geben zwischen fiskalischer Konsolidierung und wirtschaftlichem Wachstum. Ein historischer Kompromiss zwischen Berlin und Paris müsste auf ein Miteinander von Strukturreformen und Wachstumspolitik abzielen.

Welche Fehler hat die deutsche Seite gemacht?

Berlin hat den Eindruck erweckt, dass Sparen allein ausreiche, um zu Wohlstand zu gelangen und dass Austerität die Mutter der Prosperität sei. Das ist zu einseitig. Richtig ist aber auch: Ohne Konsolidierung der Finanzen und ohne strikte Beachtung der Schuldentragfähigkeit ist anhaltendes Wachstum nicht möglich. Es ist ein vulgärkeynesianischer Aberglaube, man könne ausgebliebene Strukturreformen mit deficit spending - kreditfinanzierten Invesitionen des Staates - kompensieren. Dabei geht es nicht um spezifisch deutsche Interessen, sondern um die Interessen der Währungsunion. Was die Erklärung einer solchen Politik angeht, gibt es da sicherlich eine deutsche Bringschuld. Die Bundesregierung ist gut beraten, wenn sie ihre Ziele immer wieder geduldig und allgemein verständlich darlegt.

"Wir sind nicht Merkels Kolonie": Antideutsche Demonstration in Athen im Februar.

(Foto: Milos Bicanski/Getty)

Durch die harte deutsche Position bei den Griechenland-Verhandlungen ist in Europa Angst vor einem teutonischen Hegemon entstanden. Zur Sorge kommt eine regelrechte Wut auf die Deutschen, Nazi-Vergleiche inklusive.

Manche Debattenbeiträge der jüngsten Zeit sind so emotional und voller Ressentiment, dass man nur hoffen kann, dass es sich um ein Übergangsphänomen handelt. Vieles davon ist sicherlich auch gesteuert und manipuliert, denken Sie an die Berlusconi-Presse in Italien. Vieles erklärt sich schlicht aus dem Erfolgsgefälle der Volkswirtschaften.

Ist die Angst vor einer deutschen Übermacht berechtigt?

Nein. Es geht nicht um deutsche Dominanz, sondern um eine grundsätzliche Frage: Kann eine Währungsunion Bestand haben, obwohl ihre Regeln immer wieder verletzt werden? Oder muss es Grundkonsens sein, dass die vereinbarten Regeln gelten und nur einvernehmlich geändert werden können? Ich halte Letzteres für richtig. Insofern vertritt Berlin nur die Logik der Währungsunion gegenüber denen, die im nationalen Interesse Abweichungen von den Regeln zum Prinzip erheben wollen. An solchen Differenzen kann die Einheit der Eurozone zerbrechen.

Bei Grundsatzfragen sollte Berlin also nicht nachgeben?

Deutschland darf nicht, das Falsche tun, nur um möglichst populär zu sein. Im Übrigen vertritt die große Mehrheit der Eurostaaten dieselbe Linie wie Deutschland.

Westdeutschland bekam 1953 einen Schuldenschnitt, Griechenland bislang keinen. Ist das gerecht?

Man muss unterscheiden: Die Bundesrepublik bekam damals einen Teil der Vorkriegsschulden aus der Zeit vor 1939 erlassen. Das geschah, weil man davon ausging, dass Westdeutschland keine neuen Schulden machen würde. Ich bin sehr dafür, dass man Griechenland entgegenkommt, wenn Athen die seit Jahrzehnten verschleppten Reformen ernsthaft angeht. Ein klassischer Schuldenschnitt wäre aber bei einem Grexit leichter gewesen. Der Vertrag von Maastricht verbietet einen "bailout", eine gemeinsame Schuldenhaftung.

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Im Falle Griechenlands gibt es noch die Frage der Reparationen für die deutsche Besatzung und Verbrechen während des Zweiten Weltkrieges. Sollte Berlin seine Meinung ändern und zahlen?

Wenn man dieses Kapitel noch einmal anginge, würde man die Büchse der Pandora öffnen. Es gäbe einen Dominoeffekt. Auch andere Länder würden entsprechende Forderungen stellen, und zwar nicht nur an Deutschland. Rom etwa könnte auch von Griechenland und den Nachfolgerepubliken Jugoslawiens zur Kasse gebeten werden, auch von Äthiopien und Libyen, wo die Italiener Kriegsverbrechen begangen haben. Die ehemaligen Kolonien könnten ebenso Forderungen stellen an frühere Kolonialmächte und so weiter. Das wäre das Ende von internationaler Rechtssicherheit und würde die Weltwirtschaft in gewaltige Turbulenzen stürzen, von den politischen Verwerfungen ganz zu schweigen. Deshalb sollten wir die Reparationsfrage nicht neu aufgreifen. Das lehrt auch die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg.

Gibt es andere Wege, Überlebenden und Nachfahren von Opfern zu helfen?

Ja. Lösungen, die von Reparationen abgekoppelt werden können, müssen konstruktiv geprüft werden. Deutschland muss sich nach wie vor seiner Verantwortung bewusst sein gegenüber Ländern wie Griechenland. Berlin sollte Athen deshalb bei jeder Art von Zukunftsinvestitionen nach besten Kräften helfen.

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