bedeckt München 21°

Reaktionen auf die FinCEN-Files:"Illegales Geld drängt ins Finanzsystem und will gewaschen werden"

Frankfurter Skyline: Die Banken hätten die Maßnahmen gegen Geldwäsche verschärft, sagt Bafin-Direktor Thorsten Pötzsch.

(Foto: Hannelore Foerster/Getty Images, Bearbeitung: SZ)

Der für Geldwäscheprävention zuständige Bafin-Direktor Thorsten Pötzsch schließt weitere Skandale nicht aus, rechnet aber mit härteren Regeln für Banken.

Interview von Petra Blum, Meike Schreiber und Jan Willmroth

Thorsten Pötzsch, 57, ist im Direktorium der Finanzaufsicht Bafin zuständig für die Abwicklung von Banken, für die Geldwäscheprävention und unerlaubte Geschäfte. Sein Ressort wurde vor bald drei Jahren neu geschaffen. Darin ging die Bundesanstalt FMSA auf, die in der Finanzkrise im Zuge der Bankenrettung geschaffen worden war. Vor seiner dortigen Leitungsfunktion hatte Pötzsch eine lange Beamtenlaufbahn in verschiedenen Bundesministerien hinter sich.

SZ: Wenn man sich die großen Geldwäschefälle der vergangenen Jahre anschaut, dann drängt sich der Eindruck auf: Unser Bankensystem ist nicht in der Lage, Geldwäsche effektiv zu verhindern. Warum ist das so?

Thorsten Pötzsch: In den letzten Jahren wurde der Kampf gegen Geldwäsche erheblich verschärft, der Gesetzgeber hat gehandelt, die Aufsicht, aber auch die Banken. Es ist richtig und wichtig, dass wir hier mit vereinten Kräften vorgehen, denn der Druck des illegalen Geldes nimmt weiter zu. Auch bei uns stufen wir die Bedrohung als mittel bis hoch ein. Deutschland muss sich aber nicht verstecken, wir haben die Geldwäschebekämpfung immer besser im Griff. Durch eine Vielzahl von Maßnahmen haben wir hier die Transparenz erhöht und die Finanzbranche hilft dabei mit, verdächtige Fälle werden immer häufiger gemeldet. Mehr als 90 Prozent der Geldwäsche-Verdachtsmeldungen stammen von Unternehmen aus dem Finanzsektor, die unter der Geldwäscheaufsicht der Bafin stehen.

Aber gerade über große Banken werden, absichtlich oder nicht, Milliardensummen gewaschen. Das zeigt exemplarisch der Fall der dänischen Danske Bank, deren estnische Filiale mehr als 200 Milliarden Euro an illegalen Geldern weitergeleitet hat. Vor allem das sogenannte Korrespondenzbankensystem ist also sehr anfällig. Haben Sie das noch im Griff?

Damit beschäftigen wir uns schon seit geraumer Zeit. Tatsächlich sind die Korrespondenzbanken systembedingt grundsätzlich anfällig für Geldwäsche. Wir prüfen deshalb besonders hart und intensiv, ob Korrespondenzbankbeziehungen richtig betreut und überwacht werden. Gleichzeitig müssen wir berücksichtigen, dass Korrespondenzbankbeziehungen wichtig sind. Ohne sie laufen wir Gefahr, dass ganze Länder vom internationalen Zahlungsverkehr abgeschnitten werden. Und dann riskieren wir Ausweichbewegungen in andere, weniger überwachte Zahlungsräume. Dieses Spannungsfeld muss richtig ausgeleuchtet werden. Wir tragen dazu bei, indem wir die Präventionssysteme bei den Banken fördern. Dazu haben wir derzeit einen Aufsichtsschwerpunkt: Bis Ende des Jahres werden wir hier als Bafin neue Auslegungs- und Anwendungshinweise veröffentlichen, um Banken bei der Überwachung von Korrespondenzbankbeziehungen stärker in die Pflicht zu nehmen. Da werden die Verwaltungsbestimmungen also sehr viel präziser.

Unser Eindruck ist: Die kleinen Geldwäscher findet man, aber die großen, organisierten Geldwaschmaschinen, die fallen in Deutschland nicht auf.

Ich glaube, dass die These nicht stimmt. Wir haben ein funktionierendes System: Gerade die jüngere Vergangenheit hat doch gezeigt, dass es sich bei Fällen, die aufgedeckt wurden, um große Fälle handelte. Das heißt, die großen Fälle werden sehr wohl aufgedeckt. Das ist auch ein Zeichen dafür, dass die Geldwäscheprävention international funktioniert. Aber es ist nicht zu verkennen, dass wir gerade auf diesem Gebiet eine bessere internationale Zusammenarbeit brauchen. Nicht zuletzt deshalb setze ich mich für einheitliche europäische Regeln, einen verstärkten Informationsaustausch und eine europäische Aufsichtsbehörde ein.

Die Danske Bank hat über Jahre unbehelligt Geld gewaschen und das Geld auch mit Hilfe der Deutschen Bank als Korrespondenzbank in den internationalen Geldkreislauf geschleust. Das ist nur durch einen mutigen Whistleblower aufgeflogen. Warum haben die Behörden nicht früher reagiert?

Der Schwerpunkt vieler Fälle lag im Ausland. Und deshalb sind diese Fälle auch im Ausland aufgedeckt worden. Im Übrigen darf man nicht vergessen: In den vergangenen fünf Jahren hat es in der Prävention und Verfolgung einen Quantensprung gegeben. Solche Fälle wie Danske wären heute nicht mehr so einfach möglich. Geldwäschern wird es schwerer gemacht. Behörden und auch Banken sind viel sensibler geworden. Aber klar ist auch, dass wir von jedem neuen Fall lernen können.

Müssen wir uns auf einen neuen Fall Danske einstellen?

Es würde mich nicht wundern, wenn weitere Skandale und weitere Fälle ans Licht kämen, erst recht wenn sie längere Zeit zurückliegen. Der Fall Danske hat die Welt kalt erwischt, weil wir nicht davon ausgegangen waren, dass so etwas im sehr gut regulierten Dänemark passieren würde. Das zeigt: Überraschungen können aus jeder Ecke kommen. Und natürlich sind wir auch vor neuen Fällen nicht sicher.

Damit meinen Sie aber nur solche, die schon länger zurückliegen?

Natürlich dient der Kampf gegen Geldwäsche auch dazu, aktuelle Fälle aufzudecken. Der Druck ist sehr hoch. Illegales Geld drängt ins Finanzsystem und will gewaschen werden. Bei den Summen, um die es hier geht, können wir nichts ausschließen. Obwohl wir hohe Strafen haben und gute Instrumente, wird der Bereich nicht skandalfrei bleiben. Denn der Grad krimineller Energie der Akteure ist so hoch, dass auch das beste Abwehrsystem keine hundertprozentige Sicherheit bietet. Zugleich können wir menschliches und technisches Versagen nicht ausschließen.

Dagegen sind nationale Behörden nicht gerüstet. Was braucht es, um die Geldwäscheaufsicht auf europäischer Ebene zu stärken?

Gerade der Fall Danske hat gezeigt: Wir müssen auch bei Transaktionen innerhalb der EU genau hinschauen. Wir brauchen ein einheitliches europäisches Rahmenwerk, eine unmittelbar geltende Verordnung und nicht wie bisher nur Richtlinien, die national zu viel Spielraum lassen. Geldwäsche ist international, wir brauchen daher auch eine grenzüberschreitende Aufsicht, die in besonders risikointensiven Konstellationen eingreifen kann. Die Vernetzung der nationalen Anti-Geldwäsche-Behörden muss besser werden. Und wir müssen die internationale Zusammenarbeit der Justiz stärken.

Sie sprechen sich deutlich für eine EU-Geldwäscheaufsicht aus. Sehen Sie die kommen?

Ich glaube, dass die Chancen ziemlich hoch sind, dass wir erstens eine Verordnung bekommen und zweitens eine europäische Aufsicht. Über diese Notwendigkeiten besteht nahezu Einigkeit.

An der deutschen Zentralstelle zur Geldwäschebekämpfung, der Financial Intelligence Unit (FIU) gibt es anhaltende Kritik: Was hilft eine bessere internationale Zusammenarbeit, wenn die nationale Anti-Geldwäsche-Behörde schon nicht richtig funktioniert?

Die Aufgabe der FIU besteht darin, Verdachtsmeldungen auszuwerten, Muster zu erkennen und dann an die Staatsanwaltschaften weiterzuleiten. Das ist außerordentlich herausfordernd. Und ich glaube, dass die FIU hier entgegen der teilweise bestehenden öffentlichen Wahrnehmung einen guten Job macht.

Pressebild: Dr. Thorsten Pötzsch, Exekutivdirektor Abwicklung

Dr. Thorsten Pötzsch, Exekutivdirektor der Bafin

(Foto: © Bernd Roselieb/BaFin, Bearbeitung: SZ)

Die FIU kann nur einen guten Job machen, wenn sie schnell genug informative Verdachtsmeldungen bekommt. Was verlangen Sie von den Banken, damit der Prozess funktioniert?

An erster Stelle steht die Personalausstattung derjenigen Abteilungen, die sich um Geldwäscheprävention bemühen. Wenn Banken nicht genügend Personal haben, helfen auch die besten Gesetze nichts. Und die Institute sollten sich sehr genau anschauen, was an Handlungsmustern in sogenannten Typologiepapieren zusammengefasst ist: In den vergangenen ein bis zwei Jahren hat sich sehr viel getan, wir wissen heute sehr viel besser abzuschätzen, wie typische Geldwäschemuster aussehen - etwa bestimmte Gesellschaftsformen, involvierte Steueroasen, auffällige Adressen. Solche Muster helfen sehr, potenzielle Geldwäsche schneller zu erkennen.

Viele Banken müssen auch coronabedingt sparen. Wir hören aus dem Markt, dass auch in Sachen Anti-Geldwäsche und Compliance gekürzt werden könnte. Wie gehen Sie damit um?

Wir halten die Personalausstattung auf diesem Gebiet sehr genau nach, gerade bei Banken, bei denen wir Defizite sehen. Ich kann nur allen raten, die Bafin und auch mich persönlich nicht zu enttäuschen.

Für Banken besteht durchaus ein Anreiz, bei großen Geldwäschesystemen wegzuschauen: Sie verdienen an Geldwäschesystemen mit. Tun Sie genug, um dieses Missverhältnis zu beenden?

In der heutigen Zeit bewerten wir das Chance-Risiko-Verhältnis so, dass Banken keinen großen Appetit mehr haben auf Geschäfte, bei denen die Gefahr besteht, in Geldwäsche verwickelt zu werden. Es mag Ausnahmen geben - aber jeder Bankvorstand weiß heutzutage, welches Risiko er da eingeht.

Das Risiko von Strafzahlungen mag es geben, aber personelle Konsequenzen waren in solchen Fällen selten.

Das kann man so nicht sagen: Nicht jede personelle Konsequenz findet sich in der Zeitung wieder. Und nicht jede personelle Konsequenz wird erst dann gezogen, wenn die Abberufung konkret bevorsteht.

Trotzdem wirkt die Bafin im internationalen Vergleich eher zahm. Finden Sie die Sanktionsmöglichkeiten der deutschen Behörden - insbesondere mit Blick auf Bußgelder - ausreichend? Bei manchen Banken scheinen selbst Milliardenstrafen keine Umkehr bewirken zu können ...

Ich würde mich nicht in den Chor derer einreihen, die sagen: Höhere Strafen lösen alle Probleme. Da wäre ich vorsichtig. Ich denke aber, dass die Diskussion darüber, wo man gegebenenfalls nachschärfen muss - bei der Aufsicht, in der Wirtschaftsprüfung, beim Thema Geldwäsche - hilfreich ist.

Sind für Banker nicht auch tatsächlich Gefängnisstrafen vorstellbar?

Geldwäsche wird nach geltendem Recht in besonders schweren Fällen mit einer Freiheitsstrafe von bis zu zehn Jahren bestraft. Selbstverständlich trifft diese Strafandrohung auch Banker, wenn sie vorsätzlich handeln.

Was ist mit dem Thema Transparenz? Es reicht immer noch, wenn ich in verschiedenen Ländern Gesellschaften gründe und niemand sieht, wem die eigentlich gehören. Und schon kann ich riesige Mengen an Geld waschen.

Maximale Transparenz ist sehr gut, und ich glaube, dass die europäische Vernetzung der Transparenzregister in hohem Maße dazu beiträgt, dass die Geldwäscheprävention besser wird. Dort Daten zu juristischen Personen und wirtschaftlich Berechtigten aus allen EU-Mitgliedstaaten zu vernetzen, eröffnet im Kampf gegen Geldwäsche viele Vorteile.

Die Bundesregierung will Geldwäsche strenger bestrafen, indem alle Straftaten als sogenannte Vortat gelten. Die Banken beklagen sich darüber. Was halten Sie davon?

Das ist ein Paradigmenwechsel: Wir werden künftig einen Geldwäschetatbestand haben, der sehr viel häufiger greift. Ich begrüße das sehr. Die zentrale Botschaft lautet: Für Geldwäscher wird es ungemütlich.

© SZ.de/jps
einsnulleinsnull

Kontakt
:Sie haben Informationen, die Sie uns anvertrauen möchten?

Hier erreichen Sie das Investigativ-Team der Süddeutschen Zeitung.

Lesen Sie mehr zum Thema

Zur SZ-Startseite