Integration:"Vieles was wir beobachten ist pures Ressentiment"

Angst als die eine große gefährliche Triebfeder?

Nein. Vieles was wir beobachten ist auch pures Ressentiment; viele dieser Menschen haben das Gefühl, jetzt auch schrecklichste Dinge sagen zu dürfen, weil es unter dem Deckmantel der Angst und Sorge daherkommt. Es geht einer nicht kleinen Gruppe deutlich weniger um Sorgen und die Angst vor dem eigenen sozialen Abstieg als vielmehr darum, dass die Aufstiege der "Anderen" als Provokation empfunden werden. Dazu gibt es auch empirische Befunde.

Welche Verantwortung hat die Politik?

Sie muss sich wieder mehr zutrauen; sie sollte die Gesellschaft mehr gestalten. Mehr aus der Zukunft heraus denken, statt Entwicklungen und Stimmungen hinterherzulaufen.

Warum fällt der Politik das so schwer?

Politik ist schlicht auch Opfer der Anti-Eliten- und Anti-Erkenntnis-Stimmung geworden. Im Rechtspopulismus gibt es drei, vier zentrale Antriebskräfte, die sich zu einem Ganzen vermengen: die Eliten-, die Europa-, die Islam- und die Migrationskritik, die sich bis zur Feindlichkeit fortsetzen. Alles, was der Rechtspopulismus bekämpft, steht sinnbildlich für Pluralität: Europa steht für den pluralen Kontinent, die Eliten stehen für plurale Weltbürger oder Kosmopoliten. Das ist es, was ein erheblicher Teil der Menschen bekämpft. Gut die Hälfte der Bevölkerung will keine diverse Gesellschaft; sie sehnt sich nach einer Reduktion der vieldeutigen Angebote. Sie wollen Klarheit - und das in einer Zeit, in der Geschlechter, Nationalitäten, Kulturen und politische Lager vieldeutig werden.

Es geht also um eine klare Sehnsucht nach Eindeutigkeiten. Diese wiederherzustellen ist ein revisionistischer Traum, wenn man so will. Und sie sind nur unter hohen Kosten herzustellen - nicht nur für die Minderheiten, die sich Positionen und Rechte erkämpft haben, sondern auch für jenen Teil der Gesellschaft, der diese Gleichheitsrechte mit ausgehandelt hat.

Wie stark sind diese Kräfte mittlerweile?

Wir sprechen seit Jahren von so genannten Drittelfeldern, mit einer immer stärkeren Polarisierung. Ein Drittel der Gesellschaft ist ganz entschieden für Europa, für die Vielfalt, für Hilfe für Flüchtlinge. Ein Drittel ist ganz hart und entschieden dagegen. Und dazwischen ist das dritte Drittel, das unentschieden und deshalb tendenziell nach beiden Seiten mobilisierbar ist. Um dieses Drittel geht es, wenn man sich fragt: Wohin tendiert unsere Gesellschaft? Und wir stellen fest, dass in den letzten zehn Jahren die Rechtspopulisten diese Mitte besser in ihre Richtung mobilisieren konnten. Das bringen wir in Verbindung mit der Verunsicherung, mit der Ambivalenz, dem Nebeneinanderstehen von vollkommen unterschiedlichen Aussagen und Angeboten.

Gibt es etwas speziell Deutsches, das für Sie erklären könnte, warum der Rechtsradikalismus gerade hierzulande immer mal wieder mit solcher Aggressivität aufflammt?

Dadurch, dass man Deutschland immer als nachholende Nation bezeichnet, muss man wohl hinzufügen, dass es auch einen steten Angleichungsprozess gibt. Jetzt gleicht sich Deutschland an europäische Normalität an. Und wir dachten lange Zeit, bei uns wird es so etwas wie eine rechtspopulistische Partei mit rechtsradikalen Anleihen nicht geben. Also nicht so etwas wie den Front National in Frankreich oder die FPÖ in Österreich. Wir dachten immer, unsere Geschichte würde uns davor schützen, dass jemals wieder eine Partei wählbar wäre, die eindeutig eine Minderheit als nicht-zugehörig adressiert. Und doch: Siehe da, diese Partei ist mit 13 Prozent im Bundestag und in manchen Landtagen mit mehr als 20 Prozent.

Also nichts spezifisch Deutsches?

Nein. Ich halte nichts davon, es auf diese Weise erklären zu wollen. Es ist offensichtlich weltweit eine Wiederkehr von bestimmten Sehnsüchten zu erkennen, von denen wir dachten, dass eine aufgeklärte und emanzipatorische Demokratie sie irgendwann ausschließen könnte. Die ganze Sehnsucht nach einer homogenen Nation, nach einer archaischen Männlichkeit und nach einer fundamentalistischen Religion - das manifestiert sich ja in solchen Figuren wie Trump, Putin, Erdogan, Netanjahu, Orban. Das ist alles ein gleicher Typus, der mit einer bestimmten Inszenierung von Männlichkeit, von Homogenität entweder im Nationalen oder im Religiösen oder im Ethnischen einhergeht. Nation, Religion, Mannhaftigkeit - sie sind im Moment als Grundkonstanten des Lebens wieder auferstanden.

Ist das von Dauer? Eine große Veränderung?

Das glaube ich nicht. Ich sehe das schon eher dialektisch. Der großen These von der totalen Freiheit, der absoluten Gleichheit und der solidarischen, selbstlosen Brüderlichkeit stellt sich nun die Reduktion dieser Werte entgegen. Nach dem Motto: 'Es gibt keine Freiheit, alles sein und werden zu wollen; es gibt schon gar nicht die Freiheit, überall leben zu dürfen. Güter und Informationen ja, aber Menschen? Nein! Grenzen her! In die gleiche Richtung zielt: Keine Gleichheit der Geschlechter, wenn jetzt auch noch ein drittes Geschlecht aufs Tablett kommt! Und schon gar nicht Brüderlichkeit. Jeder ist seines Glückes Schmid; warum also sollte ich mit Flüchtlingen teilen? Sollen die doch in ihrem Land bleiben und für ihr Vaterland kämpfen!

Klingt nicht schön.

Es ist nicht schön, im Moment. Aber ich glaube daran, dass am Ende die Demokratie und ihr Versprechen der Gleichheit an alle - ob Mann, ob Frau, ob drittes Geschlecht, ob homo- oder heterosexuell, ob migrantisch oder herkunftsdeutsch, ob ost- oder westdeutsch - so stark im Grundgesetz verankert ist, dass viele dafür erfolgreich kämpfen werden.

Sind diese Entwicklungen gleichwohl verantwortlich dafür, dass die dritte und vierte Generation der Zuwanderer nach Deutschland schlechter integriert sind als frühere?

Dass Sie mich das fragen, ist genau ein Beispiel dafür, wie empirisches Wissen die reale Wahrnehmung nicht durchdringen kann. In Wahrheit nämlich wird jede nächste Generation besser als es ihre Vorgänger waren. In der Schule, im Job, in den Behörden, bei der Zahl derjenigen, die sich erfolgreich selbständig machen. Diese Zahlen stammen übrigens nicht von mir, sondern vom statistischen Bundesamt. Trotzdem hat sich in den Köpfen festgesetzt, dass es von der ersten zur dritten Generation grundsätzlich schlechter geworden ist.

Heißt das, dass jüngere Generationen auch besser integriert sind?

Na ja, dafür müssen wir erst mal definieren, wie wir Integration messen. Da sind zuerst strukturelle Aspekte, die sind am leichtesten messbar: Wie sind die Migranten und ihre Nachkommen auf dem Arbeitsmarkt verteilt? Wie sind die Bildungsdaten? Wie ist ihre Wohnungssituation? Also alles, was man strukturell abfragen kann. Dann messen wir die soziale Integration: Kontakte, Freunde, Nachbarschaften, bi-nationale Ehen. Dann kommt der kulturelle Teil: Sprachkenntnisse, Theaterbesuche, Bücher, aber auch Teilnahme am Schwimm- und Sportunterricht. Also die Frage: Wie sehr nimmt man Teil an der politischen Kultur? Lehnt man sie ab? Verändert man sie? Oder bringt man seine eigene mit ein? Und dann ist da noch die vierte Säule, die emotional-affektive. Fühle ich mich diesem Land zugehörig?

Welches Bild ergibt sich daraus insgesamt?

Es ist an keiner Stelle perfekt. Aber manche zentralen Verläufe sind einfach besser geworden, z.B. die Bildungsintegration oder die Sprache oder auch die Aufstiege. Ganz besonders bei migrantischen Mädchen. Es ist noch immer nicht auf der gleichen Ebene. Aber es wird besser. Doch während strukturell, sozial und kulturell die Barrieren abgebaut werden, werden sie emotional hochgezogen. Man kann schon fast den Eindruck bekommen: Je erfolgreicher die Integration von Migranten voranschreitet, desto mehr distanziert sich ein Teil der Mehrheitsbevölkerung. Als ob sie die Integration und stärkere Zugehörigkeit der Migranten provozieren würde.

Hat die Politik Fehler gemacht?

Genau genommen erleben wir immer wieder große Gegenbewegungen. Wie bei diesen Kugelstoßpendeln, bei denen eine Kugel abhebt und wenn sie gegen die anderen stößt, schwingt die äußerste Kugel aus und umgekehrt. Denken wir mal an die achtziger Jahre, als die Grünen ins Parlament kamen. Plötzlich herrschte in manchen Zirkeln ein ganz starker Multikulturalismus-Gedanke und die ersten Forderungen, Deutschland als Einwanderungsland anzuerkennen.

In den neunziger Jahren folgte die radikale Gegenbewegung, kam die Brutalität, der Nationalismus, der Rassismus, der sich in Mölln, Solingen, Hoyerswerda, Rostock-Lichtenhagen 1992 besonders deutlich zeigte. Das war, wenn man so will, die radikale Abkehr vom Multikulturalismus.

In den 2000ern folgte dann wieder eine Änderung der politischen Kultur, dieses Mal die Wende hin zur Reform des Staatsangehörigkeitsrechts und dem Bekenntnis zum Einwanderungsland durch die Süssmuth-Kommission.

Und in den 2010ern begann mit Thilo Sarrazin wieder die Gegenbewegung, jedenfalls in einem Teil der Gesellschaft. Heute zeigen sich zwei ambivalente, sich fast ausschließende Strömungen in der Gesellschaft. Beinahe unversöhnliche Positionen, was die Frage des Umgangs mit Verschiedenheit und Pluralität angeht.

Sorgt Sie das?

Ja und Nein. Es zeigt einfach, dass diese Wellenbewegungen nicht einfach so kommen. Das Selbstverständnis, wer wollen wir sein, wird immer wieder neu ausgehandelt. Produktiv bis aggressiv bis teilnahmslos. Dabei ist das Jahr 2001 ein besonderer Einschnitt. Das neue Staatsangehörigkeitsrecht führte dazu, dass nicht mehr das Blut-, sondern auch das Bodenrecht zählte. Dass also, wer hier geboren wird, auch den deutschen Pass erhält. Und dazu kam, dass sich viele schneller einbürgern lassen konnten. Das führte dazu, dass vor allem am Anfang viele Migranten diese Möglichkeit genutzt haben. Und das hat irritiert. Wie sollte man die denn ansprechen, die bisher Türken oder Iraner waren und plötzlich Deutsche wurden. Ein fundamentaler, ein historischer Einschnitt.

Warum?

Weil ein Grundgefühl auf den Kopf gestellt wurde. Nach dem Motto: der war doch bis gestern noch Türke, wie kann der heute Deutscher sein? Prompt brach mit Vehemenz die Debatte um die Leitkultur auf. Für manche war klar: so einfach darf das doch nicht sein, Deutscher zu werden und zu sein. Heute leben in diesem Land 18,6 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund - davon zehn Millionen Deutsche. Das Deutschsein hat sich verändert. Immer mehr Menschen, die anders aussehen, fremd klingende Namen haben und Zuhause auch andere Sprachen sprechen, nehmen für sich in Anspruch, auch deutsch zu sein. Und formen daraus ein neues deutsches Narrativ. Doch parallel wächst die Verunsicherung, wer denn nun wer ist. Und es wächst die Sehnsucht nach dem alten Deutschland, wo vermeintlich alles viel klarer war.

Das klingt nicht so als wäre es wirklich gut.

Nietzsche hat mal gesagt, das Wesen des Deutschen sei, dass die Frage danach, was Deutsch sei, ihn immer begleite. Insofern muss man vielleicht eines eingestehen: Das Hadern gehört zum Wesen dieses Landes dazu. Wir haben immer gesagt: Integration passiert vor Ort. Aber womöglich ist Integration in den letzten Jahren zu sehr von oben nach unten beschlossen und organisiert worden. Und vieles ist nach langen Jahren der Bewegungslosigkeit in der Politik plötzlich sehr schnell passiert.

Bei vielen Menschen hatte sich daher die Vorstellung eingenistet, die Integration gehe nicht voran. Die haben plötzlich Botschaften von gelingender Integration gesendet bekommen, die sie nicht mitempfunden haben, weil sie keine Kontakte zu Migranten hatten und immer nur mit den Negativmeldungen konfrontiert waren, die es parallel ja auch gab.

Sie sprechen von Botschaften gelingender Integration. Haben Sie ein Beispiel?

Vor kurzem wurden neue Geburtenzahlen veröffentlicht. Sie sind wieder gestiegen. Und die allgemeine Kommentierung war: großartig. "Wir werden mehr". Nicht gesagt wurde, dass viele dieser Kinder die Kinder der geflüchteten Frauen sind. Stattdessen wurde stolz transportiert: Wir wachsen. Und das war schon ein neues Wir. Es verändert sich was. Gleichzeitig zu diesem neuen deutschen Wir, gibt es aber auch eine andere, pessimistischere Beobachtung. Es gibt ganz klar ein neues deutsches Ihr! Und damit meine ich nicht das klassische "Ihr Ausländer" oder "Ihr Muslime". Ich meine ein neues 'Ihr', das postmigrantisch ist - also nicht mehr nur die Migranten adressiert: "Ihr Gutmenschen, Ihr Vaterlandsverräter". Die Abwehr der Pluralität richtet sich nicht nur gegen eine abstrakte Vorstellung, sondern zunehmend konkret gegen jene Personen, die Pluralität befürworten.

Sie haben gesagt, ein starker Grund für die Spannungen in der Gesellschaft sei mangelnde Anerkennung. Was meinen Sie genau?

Die Frage, ob ich mich wirklich dazugehörig fühle, ist im Moment eine hochgradig aktuelle. Und sie wird derzeit nicht nur von Migranten und Migrantinnen thematisiert, sondern auch sehr stark von Ostdeutschen.

Halten Sie den aktuellen Rechtsradikalismus für ein vor allem ostdeutsches Phänomen?

Ich gehöre definitiv nicht zu der Schule, die diese Schuldverweise auf Ostdeutschland macht. Ich halte das für fatal. Außerdem ist es einfach nicht haltbar. Wenn wir die AfD-Wähler-Zahlen ansehen, zeigt sich das. Sechs Millionen haben die AfD gewählt; davon 4,7 Millionen im Westen. Aber ich habe keinen Artikel gelesen, nach dem Motto: Was ist los mit dem westdeutschen Mann? Stattdessen wurde in den Medien wochenlang über den ostdeutschen Mann debattiert. Natürlich ist das prozentual gesehen im Osten erhöht. Aber die Debatte mit solchen Verweisen zu führen, die die eigenen Fehler kaschieren sollen, blockiert uns nur.

Inwiefern?

Es versperrt den Blick auf das, was wir bewirken, wenn wir falsch handeln. Sobald man von der Radikalität einer kleinen Gruppe auf die Gesamtheit schließt, radikalisiert man irgendwann die große friedliche Mehrheit. Die rassistischen Parolen der Rechtspopulisten als ostdeutsche Charaktereigenschaft abzutun oder islamistische Rückständigkeit mit muslimischer Kultur zu erklären, führt automatisch dazu, dass man in eine Verteidigungshaltung übergeht. Und aus dieser Haltung wächst eine zunehmende Entfremdung. Den Fehler dürfen wir nicht mehr machen. Nicht mit Muslimen, nicht mit Ostdeutschen.

Wie weit ist das gegangen?

Über Jahrzehnte ist an Muslime - von denen bis zur aktuellen Fluchtmigration fast die Hälfte Deutsche waren - aber auch an Ostdeutsche die Botschaft gesendet worden: Ihr seid Bürger beziehungsweise Deutsche zweiter Klasse. Das kann halt unterschiedliche Reaktionen hervorrufen. Wir haben versucht, ein Spektrum an Reaktionen von Muslimen auf diese dauernde Abwertung zu erfassen. Das reicht von Apathie, Rückzug, Trauer, Depression bis Aggression, Radikalisierung, Extremismus. Dazu gehört der Wunsch, unsichtbar zu werden und als Nicht-Muslim durchzugehen. Oder aber auch der Wunsch, endlich sichtbar zu sein und es allen anderen zu zeigen. All das können wir auch in Ostdeutschland beobachten.

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