Integration:"Deutschland steht unter erheblicher Spannung"

Integration: Zwischen der Ankunft der Flüchtlinge und ihrer Integration schloß sich großer Protest.

Zwischen der Ankunft der Flüchtlinge und ihrer Integration schloß sich großer Protest.

(Foto: dpa(3))

Die Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan fordert ein radikales Umdenken beim Thema Integration: Die nächste Regierung müsse sich dringend um alle kümmern, die Gefahr laufen, abgehängt zu werden. Sonst drohe eine dramatische Spaltung der Gesellschaft.

Interview von Stefan Braun , Berlin

Kriege, Klima, Flüchtlinge, kaputte Schulen - die nächste Bundesregierung wird vor großen Herausforderungen und Problemen stehen. Die SZ befragt Experten, was diese von einer Regierung in dieser Welt voller Großaufgaben erwarten. Den Anfang machten der Politikwissenschaftler Herfried Münkler, der Klima-Forscher Ottmar Edenhofer und die Sozialexpertin Jutta Allmendinger. Ein weiterer Gesprächspartner wird Armin Grunwald, Leiter des Büros für Technikfolgenabschätzung des Bundestages, sein, und zwar zum Thema künstliche Intelligenz und ihre Konsequenzen für Deutschland.

SZ: Frau Foroutan, vor wenigen Wochen haben Palästinenser auf Berliner Straßen israelische Fahne verbrannt. Sagen solche Akte etwas über eine mangelnde Integration aus?

Naika Foroutan: Ja, das sagen sie. Genauso wie Attacken auf Geflüchtete und ihre Unterkünfte. In beiden Fällen hat keine Integration in die politischen Regeln dieses Landes stattgefunden. Wobei meines Wissens die Zahl der verbrannten Flaggen in Deutschland ungleich geringer ist als die Zahl der Angriffe auf Geflüchtete. Mit sechs zu Sechstausend liege ich womöglich richtig. Aber das ist kein Grund, um etwas zu relativieren: Antisemitismus ist eindeutig ein Problem in muslimischen Ländern und auch bei vielen muslimischen Migranten in Europa. Aber leider nicht nur da.

Was ist falsch gelaufen?

Falsch ist es, wenn wir die harten Debatten unserer Zeit verengt auf einzelne Gruppen führen. Denn dann erklären wir diese Konflikte über Defizite der einzelnen Gruppen statt sie strukturell als zersetzende Defizite der Gesellschaft anzugehen. Machen wir uns nichts vor: Antisemitismus verschwindet nicht, wenn die Muslime weg sind; Sexismus ist kein Alleinstellungsmerkmal von Geflüchteten, und Rassismus ist keine Charaktereigenschaft von Ostdeutschen.

Wie macht man es besser?

Neben der steigenden sozialen Ungleichheit beherrschen Abwertungen und mangelnde Anerkennung unsere Gesellschaft. Wir sollten die zentralen Probleme der Gesellschaft nicht länger gegeneinander ausspielen. Nach dem Motto, man habe sich nicht mehr um die sozialen Unterschiede kümmern können, weil man sich so sehr um die Probleme von Minderheiten habe kümmern müssen. Also müsse man jetzt Solidarität mit den Armen zeigen, indem man die Migranten in die Schranken weise, den Feminismus verächtlich mache und die wahren Antisemiten benenne. Als wären nicht Frauen - und zwar Alleinerziehende - am stärksten von Armut betroffen; als wären die meisten Migranten nicht noch immer Teile der Arbeiterklasse; und als sei Antisemitismus nicht ein erschreckendes Merkmal aller Gesellschaften, in denen Reichtum, Aufstiegschancen und Teilhabe ungerecht verteilt sind.

Migrationsforscher zur 'Pegida'-Bewegung

Die Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan lehrt Integrationsforschung an der Berliner Humboldt-Uni. Über Jahre hat sich die 46-jährige vor allem den Problemen von Zuwanderern gewidmet; zurzeit forscht sie über die Ängste von Ostdeutschen.

(Foto: Bernd Von Jutrczenka/dpa)

Einwanderungsland oder doch keines? Flüchtlingsfreundlich oder flüchtlingsfeindlich? Hat sich die deutsche Gesellschaft entschieden, was sie sein will?

Offensichtlich nicht. Das Land steht unter erheblicher Spannung und leidet unter einem Identitätsstress. Nehmen Sie den Anstieg der AfD, den messbaren Zuwachs des Rechtspopulismus und damit einhergehend die Infragestellung vermeintlich sicherer Regeln unserer liberalen Demokratie. Oder nehmen Sie die Tatsache, dass eine bestimmte soziale, ethnische oder regionale Herkunft bis heute Aufstiegschancen verhindert. Das passt nicht zur Selbsterzählung dieses Landes, das sich als weltoffen und liberal, das sich als leistungsorientiert und also gerecht und nicht als herkunftsorientiert oder feudal wahrnimmt. Die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit erzeugt Spannungen - man spricht auch von kognitiven Dissonanzen - zwischen dem, was man als richtig gelernt hat, und dem, was tatsächlich passiert.

Welche Auswirkungen hat das?

Abgesehen von allem, was wir strukturell messen können, gibt es so etwas wie eine diffuse Nervosität. Viele Menschen haben das Gefühl, dass eine alte Zeit vorüber ist, ohne zu wissen, was die neue Zeit ihnen bringen wird. Sie verknüpfen das mit aktuellen Unruhen, Krisen und Konflikten und schließen daraus, dass ihre Zukunft auch krisenhaft und konfliktreich sein wird. Oft stellen sie dabei kausale Zusammenhänge her, die empirisch nicht haltbar sind. So entsteht im Kopf eine direkte Linie zwischen den zunehmenden Krisenherden der Welt und der zunehmenden Diversität in Deutschland. Fast jeder Zweite befürchtet zum Beispiel, dass der Einfluss des Islam in Deutschland zu stark werden könnte. Dabei stellen Muslime nur sechs Prozent der Bevölkerung.

Wovor genau fürchten sich die Menschen?

Es ist eine emotionale, affektive Unruhe, die viele Menschen erfasst hat. Es gibt Leute, die haben zwei Flat-Screens, zwei Autos und ein Eigenheim, das sie abbezahlen können, weil sie einen sicheren Job zum Beispiel in der Sparkasse haben. Sie sind angesehen. Wenn wir sie fragen, warum sie sich eigentlich bedroht fühlen, dann merken wir, dass die objektiven Parameter, die wir für Angst kennen - also die Angst vor dem Arbeitsplatzverlust oder dem Verlust des eigenen Status - in Wahrheit gar nicht der Punkt sind. Ein kluger Autor hat das neulich mit dem Zauberberg von Thomas Mann verglichen: Zanksucht, kriselnde Gereiztheit und namenlose Ungeduld hat die Menschen eingenommen, die vorher vielfach eine Leere gespürt haben und das Gefühl der Stagnation. Das Gefühl, dass es sich in Deutschland nicht wirklich weiterentwickelt.

Was ist passiert, dass auch Menschen, die nicht ausländerfeindlich sind, nach einer harten Beschränkung der Zuwanderung rufen?

Wir beobachten, dass viele Menschen, nicht nur kleine informierte Gruppen, heute viel mehr über Zuwanderung, über Ausländer, auch über Integrationserfolge wissen. Aber das beruhigt sie nicht, sondern beißt sich mit einem Bauchgefühl. Und zwar so, dass wir permanent eine Spannung, eine innere Unruhe ausmachen können zwischen dem, was sie im Kopf erkannt, auch akzeptiert haben - und dem, was ihr Bauch sagt.

Ihr Verstand sagt ihnen, dass Deutschland ein Einwanderungsland geworden ist, in dem bald jeder vierte ausländische Wurzeln hat - und dass es Deutschland damit nicht schlecht geht. Kognitiv haben sie auch akzeptiert, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben sollen in einer pluralen Demokratie. Aber dem steht eine permanente emotionale Distanz gegenüber. Eine Distanz, die wächst. Wir haben es verpasst, das, was wir gelehrt haben, auch emotional zu verankern.

Was ist da schief gelaufen?

Als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler müssen wir uns den Vorwurf machen, dass wir nicht gut genug kommuniziert haben. Umgekehrt könnten wir auch sagen: Unser Feld ist der Verstand, ist der Kopf. Das emotionale Feld ist nicht unsers.

Gleichzeitig ist klar, dass die Medien als Transporteur der Nachrichten massiv unter Druck geraten sind, gerade durch den Vorwurf der Lügenpresse. Der hat sich festgesetzt. Und so leben wir in der paradoxen Situation, dass das Wissen massiv gestiegen ist - und die Überzeugungskraft massiv gesunken. Unsere Erkenntnisse brechen sich dramatisch mit gefühlten Ängsten der Menschen - und die Medien werden dafür in Mithaftung genommen.

"Vieles was wir beobachten ist pures Ressentiment"

Angst als die eine große gefährliche Triebfeder?

Nein. Vieles was wir beobachten ist auch pures Ressentiment; viele dieser Menschen haben das Gefühl, jetzt auch schrecklichste Dinge sagen zu dürfen, weil es unter dem Deckmantel der Angst und Sorge daherkommt. Es geht einer nicht kleinen Gruppe deutlich weniger um Sorgen und die Angst vor dem eigenen sozialen Abstieg als vielmehr darum, dass die Aufstiege der "Anderen" als Provokation empfunden werden. Dazu gibt es auch empirische Befunde.

Welche Verantwortung hat die Politik?

Sie muss sich wieder mehr zutrauen; sie sollte die Gesellschaft mehr gestalten. Mehr aus der Zukunft heraus denken, statt Entwicklungen und Stimmungen hinterherzulaufen.

Warum fällt der Politik das so schwer?

Politik ist schlicht auch Opfer der Anti-Eliten- und Anti-Erkenntnis-Stimmung geworden. Im Rechtspopulismus gibt es drei, vier zentrale Antriebskräfte, die sich zu einem Ganzen vermengen: die Eliten-, die Europa-, die Islam- und die Migrationskritik, die sich bis zur Feindlichkeit fortsetzen. Alles, was der Rechtspopulismus bekämpft, steht sinnbildlich für Pluralität: Europa steht für den pluralen Kontinent, die Eliten stehen für plurale Weltbürger oder Kosmopoliten. Das ist es, was ein erheblicher Teil der Menschen bekämpft. Gut die Hälfte der Bevölkerung will keine diverse Gesellschaft; sie sehnt sich nach einer Reduktion der vieldeutigen Angebote. Sie wollen Klarheit - und das in einer Zeit, in der Geschlechter, Nationalitäten, Kulturen und politische Lager vieldeutig werden.

Es geht also um eine klare Sehnsucht nach Eindeutigkeiten. Diese wiederherzustellen ist ein revisionistischer Traum, wenn man so will. Und sie sind nur unter hohen Kosten herzustellen - nicht nur für die Minderheiten, die sich Positionen und Rechte erkämpft haben, sondern auch für jenen Teil der Gesellschaft, der diese Gleichheitsrechte mit ausgehandelt hat.

Wie stark sind diese Kräfte mittlerweile?

Wir sprechen seit Jahren von so genannten Drittelfeldern, mit einer immer stärkeren Polarisierung. Ein Drittel der Gesellschaft ist ganz entschieden für Europa, für die Vielfalt, für Hilfe für Flüchtlinge. Ein Drittel ist ganz hart und entschieden dagegen. Und dazwischen ist das dritte Drittel, das unentschieden und deshalb tendenziell nach beiden Seiten mobilisierbar ist. Um dieses Drittel geht es, wenn man sich fragt: Wohin tendiert unsere Gesellschaft? Und wir stellen fest, dass in den letzten zehn Jahren die Rechtspopulisten diese Mitte besser in ihre Richtung mobilisieren konnten. Das bringen wir in Verbindung mit der Verunsicherung, mit der Ambivalenz, dem Nebeneinanderstehen von vollkommen unterschiedlichen Aussagen und Angeboten.

Gibt es etwas speziell Deutsches, das für Sie erklären könnte, warum der Rechtsradikalismus gerade hierzulande immer mal wieder mit solcher Aggressivität aufflammt?

Dadurch, dass man Deutschland immer als nachholende Nation bezeichnet, muss man wohl hinzufügen, dass es auch einen steten Angleichungsprozess gibt. Jetzt gleicht sich Deutschland an europäische Normalität an. Und wir dachten lange Zeit, bei uns wird es so etwas wie eine rechtspopulistische Partei mit rechtsradikalen Anleihen nicht geben. Also nicht so etwas wie den Front National in Frankreich oder die FPÖ in Österreich. Wir dachten immer, unsere Geschichte würde uns davor schützen, dass jemals wieder eine Partei wählbar wäre, die eindeutig eine Minderheit als nicht-zugehörig adressiert. Und doch: Siehe da, diese Partei ist mit 13 Prozent im Bundestag und in manchen Landtagen mit mehr als 20 Prozent.

Also nichts spezifisch Deutsches?

Nein. Ich halte nichts davon, es auf diese Weise erklären zu wollen. Es ist offensichtlich weltweit eine Wiederkehr von bestimmten Sehnsüchten zu erkennen, von denen wir dachten, dass eine aufgeklärte und emanzipatorische Demokratie sie irgendwann ausschließen könnte. Die ganze Sehnsucht nach einer homogenen Nation, nach einer archaischen Männlichkeit und nach einer fundamentalistischen Religion - das manifestiert sich ja in solchen Figuren wie Trump, Putin, Erdogan, Netanjahu, Orban. Das ist alles ein gleicher Typus, der mit einer bestimmten Inszenierung von Männlichkeit, von Homogenität entweder im Nationalen oder im Religiösen oder im Ethnischen einhergeht. Nation, Religion, Mannhaftigkeit - sie sind im Moment als Grundkonstanten des Lebens wieder auferstanden.

Ist das von Dauer? Eine große Veränderung?

Das glaube ich nicht. Ich sehe das schon eher dialektisch. Der großen These von der totalen Freiheit, der absoluten Gleichheit und der solidarischen, selbstlosen Brüderlichkeit stellt sich nun die Reduktion dieser Werte entgegen. Nach dem Motto: 'Es gibt keine Freiheit, alles sein und werden zu wollen; es gibt schon gar nicht die Freiheit, überall leben zu dürfen. Güter und Informationen ja, aber Menschen? Nein! Grenzen her! In die gleiche Richtung zielt: Keine Gleichheit der Geschlechter, wenn jetzt auch noch ein drittes Geschlecht aufs Tablett kommt! Und schon gar nicht Brüderlichkeit. Jeder ist seines Glückes Schmid; warum also sollte ich mit Flüchtlingen teilen? Sollen die doch in ihrem Land bleiben und für ihr Vaterland kämpfen!

Klingt nicht schön.

Es ist nicht schön, im Moment. Aber ich glaube daran, dass am Ende die Demokratie und ihr Versprechen der Gleichheit an alle - ob Mann, ob Frau, ob drittes Geschlecht, ob homo- oder heterosexuell, ob migrantisch oder herkunftsdeutsch, ob ost- oder westdeutsch - so stark im Grundgesetz verankert ist, dass viele dafür erfolgreich kämpfen werden.

Sind diese Entwicklungen gleichwohl verantwortlich dafür, dass die dritte und vierte Generation der Zuwanderer nach Deutschland schlechter integriert sind als frühere?

Dass Sie mich das fragen, ist genau ein Beispiel dafür, wie empirisches Wissen die reale Wahrnehmung nicht durchdringen kann. In Wahrheit nämlich wird jede nächste Generation besser als es ihre Vorgänger waren. In der Schule, im Job, in den Behörden, bei der Zahl derjenigen, die sich erfolgreich selbständig machen. Diese Zahlen stammen übrigens nicht von mir, sondern vom statistischen Bundesamt. Trotzdem hat sich in den Köpfen festgesetzt, dass es von der ersten zur dritten Generation grundsätzlich schlechter geworden ist.

Heißt das, dass jüngere Generationen auch besser integriert sind?

Na ja, dafür müssen wir erst mal definieren, wie wir Integration messen. Da sind zuerst strukturelle Aspekte, die sind am leichtesten messbar: Wie sind die Migranten und ihre Nachkommen auf dem Arbeitsmarkt verteilt? Wie sind die Bildungsdaten? Wie ist ihre Wohnungssituation? Also alles, was man strukturell abfragen kann. Dann messen wir die soziale Integration: Kontakte, Freunde, Nachbarschaften, bi-nationale Ehen. Dann kommt der kulturelle Teil: Sprachkenntnisse, Theaterbesuche, Bücher, aber auch Teilnahme am Schwimm- und Sportunterricht. Also die Frage: Wie sehr nimmt man Teil an der politischen Kultur? Lehnt man sie ab? Verändert man sie? Oder bringt man seine eigene mit ein? Und dann ist da noch die vierte Säule, die emotional-affektive. Fühle ich mich diesem Land zugehörig?

Welches Bild ergibt sich daraus insgesamt?

Es ist an keiner Stelle perfekt. Aber manche zentralen Verläufe sind einfach besser geworden, z.B. die Bildungsintegration oder die Sprache oder auch die Aufstiege. Ganz besonders bei migrantischen Mädchen. Es ist noch immer nicht auf der gleichen Ebene. Aber es wird besser. Doch während strukturell, sozial und kulturell die Barrieren abgebaut werden, werden sie emotional hochgezogen. Man kann schon fast den Eindruck bekommen: Je erfolgreicher die Integration von Migranten voranschreitet, desto mehr distanziert sich ein Teil der Mehrheitsbevölkerung. Als ob sie die Integration und stärkere Zugehörigkeit der Migranten provozieren würde.

Hat die Politik Fehler gemacht?

Genau genommen erleben wir immer wieder große Gegenbewegungen. Wie bei diesen Kugelstoßpendeln, bei denen eine Kugel abhebt und wenn sie gegen die anderen stößt, schwingt die äußerste Kugel aus und umgekehrt. Denken wir mal an die achtziger Jahre, als die Grünen ins Parlament kamen. Plötzlich herrschte in manchen Zirkeln ein ganz starker Multikulturalismus-Gedanke und die ersten Forderungen, Deutschland als Einwanderungsland anzuerkennen.

In den neunziger Jahren folgte die radikale Gegenbewegung, kam die Brutalität, der Nationalismus, der Rassismus, der sich in Mölln, Solingen, Hoyerswerda, Rostock-Lichtenhagen 1992 besonders deutlich zeigte. Das war, wenn man so will, die radikale Abkehr vom Multikulturalismus.

In den 2000ern folgte dann wieder eine Änderung der politischen Kultur, dieses Mal die Wende hin zur Reform des Staatsangehörigkeitsrechts und dem Bekenntnis zum Einwanderungsland durch die Süssmuth-Kommission.

Und in den 2010ern begann mit Thilo Sarrazin wieder die Gegenbewegung, jedenfalls in einem Teil der Gesellschaft. Heute zeigen sich zwei ambivalente, sich fast ausschließende Strömungen in der Gesellschaft. Beinahe unversöhnliche Positionen, was die Frage des Umgangs mit Verschiedenheit und Pluralität angeht.

Sorgt Sie das?

Ja und Nein. Es zeigt einfach, dass diese Wellenbewegungen nicht einfach so kommen. Das Selbstverständnis, wer wollen wir sein, wird immer wieder neu ausgehandelt. Produktiv bis aggressiv bis teilnahmslos. Dabei ist das Jahr 2001 ein besonderer Einschnitt. Das neue Staatsangehörigkeitsrecht führte dazu, dass nicht mehr das Blut-, sondern auch das Bodenrecht zählte. Dass also, wer hier geboren wird, auch den deutschen Pass erhält. Und dazu kam, dass sich viele schneller einbürgern lassen konnten. Das führte dazu, dass vor allem am Anfang viele Migranten diese Möglichkeit genutzt haben. Und das hat irritiert. Wie sollte man die denn ansprechen, die bisher Türken oder Iraner waren und plötzlich Deutsche wurden. Ein fundamentaler, ein historischer Einschnitt.

Warum?

Weil ein Grundgefühl auf den Kopf gestellt wurde. Nach dem Motto: der war doch bis gestern noch Türke, wie kann der heute Deutscher sein? Prompt brach mit Vehemenz die Debatte um die Leitkultur auf. Für manche war klar: so einfach darf das doch nicht sein, Deutscher zu werden und zu sein. Heute leben in diesem Land 18,6 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund - davon zehn Millionen Deutsche. Das Deutschsein hat sich verändert. Immer mehr Menschen, die anders aussehen, fremd klingende Namen haben und Zuhause auch andere Sprachen sprechen, nehmen für sich in Anspruch, auch deutsch zu sein. Und formen daraus ein neues deutsches Narrativ. Doch parallel wächst die Verunsicherung, wer denn nun wer ist. Und es wächst die Sehnsucht nach dem alten Deutschland, wo vermeintlich alles viel klarer war.

Das klingt nicht so als wäre es wirklich gut.

Nietzsche hat mal gesagt, das Wesen des Deutschen sei, dass die Frage danach, was Deutsch sei, ihn immer begleite. Insofern muss man vielleicht eines eingestehen: Das Hadern gehört zum Wesen dieses Landes dazu. Wir haben immer gesagt: Integration passiert vor Ort. Aber womöglich ist Integration in den letzten Jahren zu sehr von oben nach unten beschlossen und organisiert worden. Und vieles ist nach langen Jahren der Bewegungslosigkeit in der Politik plötzlich sehr schnell passiert.

Bei vielen Menschen hatte sich daher die Vorstellung eingenistet, die Integration gehe nicht voran. Die haben plötzlich Botschaften von gelingender Integration gesendet bekommen, die sie nicht mitempfunden haben, weil sie keine Kontakte zu Migranten hatten und immer nur mit den Negativmeldungen konfrontiert waren, die es parallel ja auch gab.

Sie sprechen von Botschaften gelingender Integration. Haben Sie ein Beispiel?

Vor kurzem wurden neue Geburtenzahlen veröffentlicht. Sie sind wieder gestiegen. Und die allgemeine Kommentierung war: großartig. "Wir werden mehr". Nicht gesagt wurde, dass viele dieser Kinder die Kinder der geflüchteten Frauen sind. Stattdessen wurde stolz transportiert: Wir wachsen. Und das war schon ein neues Wir. Es verändert sich was. Gleichzeitig zu diesem neuen deutschen Wir, gibt es aber auch eine andere, pessimistischere Beobachtung. Es gibt ganz klar ein neues deutsches Ihr! Und damit meine ich nicht das klassische "Ihr Ausländer" oder "Ihr Muslime". Ich meine ein neues 'Ihr', das postmigrantisch ist - also nicht mehr nur die Migranten adressiert: "Ihr Gutmenschen, Ihr Vaterlandsverräter". Die Abwehr der Pluralität richtet sich nicht nur gegen eine abstrakte Vorstellung, sondern zunehmend konkret gegen jene Personen, die Pluralität befürworten.

Sie haben gesagt, ein starker Grund für die Spannungen in der Gesellschaft sei mangelnde Anerkennung. Was meinen Sie genau?

Die Frage, ob ich mich wirklich dazugehörig fühle, ist im Moment eine hochgradig aktuelle. Und sie wird derzeit nicht nur von Migranten und Migrantinnen thematisiert, sondern auch sehr stark von Ostdeutschen.

Halten Sie den aktuellen Rechtsradikalismus für ein vor allem ostdeutsches Phänomen?

Ich gehöre definitiv nicht zu der Schule, die diese Schuldverweise auf Ostdeutschland macht. Ich halte das für fatal. Außerdem ist es einfach nicht haltbar. Wenn wir die AfD-Wähler-Zahlen ansehen, zeigt sich das. Sechs Millionen haben die AfD gewählt; davon 4,7 Millionen im Westen. Aber ich habe keinen Artikel gelesen, nach dem Motto: Was ist los mit dem westdeutschen Mann? Stattdessen wurde in den Medien wochenlang über den ostdeutschen Mann debattiert. Natürlich ist das prozentual gesehen im Osten erhöht. Aber die Debatte mit solchen Verweisen zu führen, die die eigenen Fehler kaschieren sollen, blockiert uns nur.

Inwiefern?

Es versperrt den Blick auf das, was wir bewirken, wenn wir falsch handeln. Sobald man von der Radikalität einer kleinen Gruppe auf die Gesamtheit schließt, radikalisiert man irgendwann die große friedliche Mehrheit. Die rassistischen Parolen der Rechtspopulisten als ostdeutsche Charaktereigenschaft abzutun oder islamistische Rückständigkeit mit muslimischer Kultur zu erklären, führt automatisch dazu, dass man in eine Verteidigungshaltung übergeht. Und aus dieser Haltung wächst eine zunehmende Entfremdung. Den Fehler dürfen wir nicht mehr machen. Nicht mit Muslimen, nicht mit Ostdeutschen.

Wie weit ist das gegangen?

Über Jahrzehnte ist an Muslime - von denen bis zur aktuellen Fluchtmigration fast die Hälfte Deutsche waren - aber auch an Ostdeutsche die Botschaft gesendet worden: Ihr seid Bürger beziehungsweise Deutsche zweiter Klasse. Das kann halt unterschiedliche Reaktionen hervorrufen. Wir haben versucht, ein Spektrum an Reaktionen von Muslimen auf diese dauernde Abwertung zu erfassen. Das reicht von Apathie, Rückzug, Trauer, Depression bis Aggression, Radikalisierung, Extremismus. Dazu gehört der Wunsch, unsichtbar zu werden und als Nicht-Muslim durchzugehen. Oder aber auch der Wunsch, endlich sichtbar zu sein und es allen anderen zu zeigen. All das können wir auch in Ostdeutschland beobachten.

"Analogien zwischen anti-muslimischem Rassismus und einer ganz allgemeinen Ost-Abwertung"

Kann man diese Vergleiche wirklich herstellen?

Für uns, die wir so lange über Muslime, Zugehörigkeit und Radikalisierung geforscht haben, ist es im Moment sehr spannend, zu sehen, wie viele Analogien es zwischen anti-muslimischem Rassismus auf der einen und einer ganz allgemeinen Ost-Abwertung auf der anderen Seite gibt. Die einen werden als Jammer-Ossis beschimpft; bei den Muslimen heißt es, die stilisierten sich immer als Opfer. Oder es heißt: Die können eben nicht so arbeiten wie wir. Die haben nicht unser Arbeitsethos. Die sehnen sich nur nach ihrer alten Heimat. Aus diesen Kreisläufen müssen wir rauskommen.

Wie erklären Sie sich angesichts dessen die mehr als vier Millionen Menschen, die im Westen AfD gewählt haben?

Ich will nicht die AfD-Wähler verteidigen. Um diese Partei zu wählen, muss eine rassistische Disposition zumindest angelegt sein. Da will ich keinen Zweifel dran lassen. Und deswegen finde ich es falsch, das Ganze als Protestwählertum zu entschuldigen. Hier geht es um besser-schlechter; mir steht mehr zu als den nicht-richtigen Deutschen, die Flüchtlinge kriegen mehr als ich. Es geht vielfach gar nicht darum, dass es einem selbst schlecht geht, sondern darum, die anderen niedriger zu halten. Man muss bedenken: 14 Prozent der AfD-Wähler haben Hauptschulabschluss, der Rest hat Realschule, Gymnasium, Hochschulabschluss.

Wir können hier also nicht vom abgehängten Prekariat sprechen?

Damit lügen wir uns in die Tasche. Weil es einen etablierten Rassismus in der Mittel- und Oberschicht gibt, der nichts mit den Sorgen der Arbeiterschicht zu tun hat. Die Sorgen der Arbeiter vor zunehmend prekären Arbeitsverhältnissen, ihre Sorge dass sie niemals Vermögen aufbauen können, dass ihre Kinder in den gleichen schlechten Lohnabhängigkeiten landen werden - das alles sind berechtigte Sorgen. Auch die Angst der Mittelschicht, dass es ihren Kindern nicht mehr so gut gehen wird wie ihnen selbst, oder dass es keinen bezahlbaren Wohnraum gibt, ist nachvollziehbar. Diese berechtigten Ängste sind nicht rassistisch. Aber wenn man sie verknüpft, in dem man sagt, das liege daran, dass so viele Migranten in Deutschland seien, handelt man rassistisch. Eine rassistische Elite, die sich die Not der Abgehängten für ihr politisches Projekt zu Nutze macht - davor müssen wir uns fürchten.

Was soll die Bundesregierung für eine bessere Integration tun?

Das Wichtigste ist es, in den nächsten Jahren bei Integration nicht mehr nur an die Migranten zu denken. Ich wünsche mir eine eindeutig post-migrantische Perspektive, bei der sich die Bundesregierung nicht mehr nur auf Migranten konzentriert, sondern auch auf jene Gruppen, die schwach sind, sich von Staat und Demokratie entfremden, weil ihnen alle Aufstiegschancen fehlen. Die Regierung müsste sich bewusst machen, dass heute Integration eine Aufgabe für die ganze Gesellschaft ist.

Inwiefern?

Desintegration ist für eine Gesellschaft immer destruktiv. Ganz egal, wer sich abwendet und an welcher Stelle die Risse zu Gräben werden. Wenn jemand keinen Arbeitsplatz hat, wenn jemand nicht am Bildungssystem teilhaben kann, wenn jemand in Städten wohnt, in denen die Infrastruktur wegbricht oder wenn jemand keinen Zugang zu Kultur hat - das alles sind Personen, die sich womöglich abwenden. Sie sind desintegriert. Das betrifft auch viele herkunftsdeutsche Menschen, die nie migriert sind. Migration ist kein Code für Abgehängtsein und Deutsch kein Code für Integriertsein. Die Politik muss das endlich begreifen.

Tut sie das nicht?

Nein. Union und SPD haben in den Sondierungsgesprächen bislang nur mutlose integrationspolitische Vorschläge abgeliefert, die die ganze Debatte um Integration mit Zuwanderungsbeschränkung verbinden, statt mal darauf zu schauen, wie groß die Notwendigkeit eines umfassenden Integrationsangebots für die gesamte Gesellschaft ist. Die sächsische Integrationsbeauftragte hat berichtet, dass ihr Männer aus ihrem Bundesland immer wieder sagen: integriert doch erst mal uns! Das ist nicht als Polemik zu lesen, sondern als ein ganz klarer Appell. Wenn wir eine moderne, integrative Gesellschaft sein wollen, dann müssen wir post-migrantisch denken. Wir können es uns nicht mehr leisten, nur auf die Migranten zu schauen. Sonst explodiert ein ganzer Teil weg und sagt: Und was ist mit uns?

Wir haben jetzt über vieles gesprochen. Entfremdung, Ausgrenzung, Desintegration - und was die nächste Regierung tun sollte. Gibt es für Sie neben all dem noch etwas ganz anderes, das Sie sehr beschäftigt?

Ich finde, die Zeit für eine radikale Quotierung ist gekommen. Das gilt für Ostdeutsche, das gilt für Migranten, es gilt für Frauen und für andere unterrepräsentierte Gruppen in der Gesellschaft. Wir haben neulich erst wieder die Zahlen zur Unterrepräsentation von Ostdeutschen in Führungspositionen bekommen. Es wird nicht mehr lange gut gehen, wenn weiterhin ostdeutsche Universitäten fast nur mit westdeutschen Präsidenten besetzt sind. Oder nehmen Sie die Zusammensetzung des Parlaments, in dem 70 Prozent Männer und nur 30 Prozent Frauen sitzen und gerade mal acht Prozent Migranten, obwohl Migranten 22,5 Prozent der Gesellschaft stellen. Das entspricht nicht mehr dem Abbild und nicht mehr den Bedürfnissen dieser Gesellschaft. Diese Repräsentationslücken führen zu immer mehr sozialem Unfrieden. Eine moderne Regierung muss sich dem stellen.

Eine radikale Quote in allen Lebensbereichen?

Ja, und wissen Sie was: Die alberne Antwort darauf ist immer: Ach, dann kommen als nächstes die Behinderten und die Homosexuellen und, und, und... Aber denken Sie an Justin Trudeau. Der kanadische Präsident hat sein Parlament radikal quotiert. Und auf die Frage, warum er das tue, hat er schlicht und einfach geantwortet: Because it is 2015. Wir leben im Jahr 2018 - und bei uns in Deutschland fliegen die Migranten aus den Spitzen der Parteien raus. In anderen waren sie noch nie in den Spitzengremien vertreten. Und der Frauenanteil im Parlament fällt!

Das richtet sich auch an die Parteien.

Na und ob. Die Parteien quotieren nach Regionalproporz und nach Flügeln - wieso sollte man dann nicht repräsentative Funktionen auch nach Ostdeutsch oder Migrationshintergrund, Homosexualität oder Behinderung quotieren können? Wenigstens für eine absehbare Zeit. Das soll nicht heißen, dass man Qualitätskriterien über Bord wirft! Aber es stellt für eine Weile die Frage nach gesellschaftlicher Anerkennung und nach angemessener Teilhabe und Chancengerechtigkeit in den Vordergrund. Und man definiert damit ein klares politisches Ziel: Integration für Alle! Das würde ich mir von der großen Koalition wünschen.

© SZ/mcs
Zur SZ-Startseite

Lesen Sie mehr zum Thema

Süddeutsche Zeitung
  • Twitter-Seite der SZ
  • Facebook-Seite der SZ
  • Instagram-Seite der SZ
  • Mediadaten
  • Newsletter
  • Eilmeldungen
  • RSS
  • Apps
  • Jobs
  • Datenschutz
  • Kontakt und Impressum
  • AGB