SZ: Führt der Weg nicht von den sogenannten McJobs zu den besseren?

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Sennett: Das ist sehr schwierig. Apropos McJobs: McDonald's muss man eines zugutehalten: Das Essen ist schrecklich, aber sie tun wirklich etwas, um ihre Mitarbeiter zu fördern. Aber die sind die Ausnahme. Ein weiterer Faktor, der die soziale Mobilität hemmt, ist das Scheitern vieler kleiner Firmen. Der Anteil ist viel höher als in Deutschland oder Skandinavien. Einer der großen Fehler der zweiten Regierung Bush war die Politisierung der Small Business Bureaus - das ist eine nationale Einrichtung zur Förderung von Kleinunternehmen. Die Büros sind zu einer Pfründe für verdiente Republikaner geworden - inkompetent und nutzlos. So etwas macht keine Schlagzeilen, aber es ist wichtig.

SZ: Welche Rolle spielen Gewerkschaften?

Sennett: Wenn wir in Amerika Gewerkschaften wie die IG Metall hätten, dann wären wir besser dran. Unsere Gewerkschaften kümmern sich nur um ihre langgedienten Mitglieder.

SZ: Aber ist nicht die amerikanische Autogewerkschaft UAW, die man am ehesten mit der IG Metall vergleichen kann, mit schuld am Niedergang der Autoindustrie?

Sennett: Wie kommen Sie darauf?

SZ: Die UAW hat den Konzernen Gesundheitskosten aufgezwungen, die europäische und asiatische Firmen nicht haben.

Sennett: Das ist die Frage nach der Henne und dem Ei. Die UAW musste das tun, weil ihre Mitglieder sonst keine Krankenversicherung bekommen hätten. Ich sage Ihnen noch etwas: Sie finden Ihr System der Mitbestimmung vielleicht nicht so gut, und es hat sicher Mängel. Aber in Amerika haben die Arbeitnehmer fast gar keine Stimme in ihrem Betrieb, es fehlt die Verfahrens-Gerechtigkeit, wenn sie sich über etwas beschweren wollen. Besonders in Unternehmen, die immer wieder umstrukturiert wurden, fühlen sich die Arbeiter nicht mehr autonom in ihrer Arbeit. Hätten wir Mitbestimmung, wäre das anders. Für viele Gewerkschafter hier sind die Verhältnisse in Deutschland geradezu wie ein Traum.

SZ: Trotz der Arbeitslosigkeit?

Sennett: Wissen Sie, was mir an Deutschen und auch an Skandinaviern auffällt? Sie haben eine wahre Freude daran, sich zu beklagen, sie sind unfähig zu sagen: Ja, wir haben einen ganz guten Job gemacht.

SZ: Auf Deutsch: Hört auf zu jammern!

Sennett: Ja, und das ist auch wichtig. Europäer halten seit dem Zeiten Weltkrieg Amerika für ein Modell. Und das ist es nicht.

SZ: Denken Sie, dass Deutschland ein Modell für Amerika ist?

Sennett: In Teilen seines Sozialstaats: Ja.

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(SZ vom 13./14.09.2008/mel)