SZ: Soll das demnächst während der Konferenz in London diskutiert werden?

Holbrooke: Das sollten Sie die Leute fragen, die London organisiert haben.

SZ: Sie mögen die Idee nicht?

Holbrooke: Nein, ich bin sehr glücklich darüber. Aber wir haben gerade die ersten Papiere ausgetauscht. Ich habe sie noch nicht einmal gelesen.

SZ: Es bleiben nur noch sechs Wochen?

Holbrooke: ... eine Ewigkeit.

SZ: Dennoch: Was muss auf die Tagesordnung? Die neue Strategie ist ja bislang nur ein amerikanisches Produkt.

Holbrooke: Wir werden die Strategie in London nicht umschreiben. Wir gehen nach London, um einen internationalen Konsens dafür zu bekommen, wie wir den Afghanen helfen können. Aber: Der Krieg wird nicht auf Konferenzen entschieden. Er wird in den Wüsten und Bergen Afghanistans, durch die Taktik der neuen Kräfte, durch das Verhalten der Taliban und der Afghanen entschieden.

SZ: Aber die Konferenzen können doch dazu dienen, die afghanische Regierung zu gewissen Zusagen zu bringen?

Holbrooke: Das machen wir doch seit sechs Jahren. Konferenzen, Verpflichtungen, Zusagen. Aber nichts geschieht. Leute verpflichten sich auf Konferenzen zu Dingen, von denen sie nicht wissen, wer sie umsetzt. Die Geschichte Afghanistans ist voller schicker Konferenzen.

SZ: Wie soll es sonst gehen?

Holbrooke: Kontakt auf allen Ebenen. Die USA wollen einen trilateralen Kontakt zwischen allen afghanischen, pakistanischen und amerikanischen Ministern etablieren. Wir haben die Landwirtschaftsminister zusammengebracht. Die hatten sich zuvor niemals gesehen. Wir haben Arbeitsgruppen für Nahrungsmittelsicherheit, Wassermanagement und Versorgung eingesetzt. Wir haben die Innen- und Finanzminister zusammengebracht. Das ist keine Europa-Konferenz, wo die Leute in einem großen Saal unter einem Plakat sitzen und Reden halten.

SZ: Schenken wir Pakistan genug Aufmerksamkeit?

Holbrooke: Nein. Pakistan ist schwierig, kompliziert, nicht zu fassen. Ein souveräner Staat ohne fremde Truppen auf seinem Territorium, der nicht in der Lage ist, mit seinen internen Problemen fertig zu werden. Wir schicken viel Hilfe, aber Pakistan zeigt sich nicht sehr dankbar. Wir haben noch viel zu tun.

SZ: Das zentrale Problem mit Pakistan ist dessen Ambivalenz gegenüber den Taliban. Sehen Sie diesbezüglich Fortschritte?

Holbrooke: Die Pakistaner wissen, dass die Bedrohung ihnen gilt. Jetzt kämpfen sie hart, um sie abzuwenden. Aber in der Struktur und Aufstellung der Taliban gibt es noch keine entscheidenden Veränderungen. Die Taliban wurden durch Angriffe schwer getroffen, aber ihre Struktur ist die alte. Über ihre Entschlossenheit und den Kampfeswillen gibt es sehr unterschiedliche Berichte.

SZ: Wie kommt man mit den moderaten Taliban ins Geschäft?

Holbrooke: Man bietet ihnen eine Amnestie an, wenn sie al-Qaida abschwören und ihre Waffen niederlegen. Geld ist für viele der Kämpfer attraktiv, aber die höheren Ränge haben ein messianisches Sendungsbewusstsein.

SZ: Diesen Glauben können ihnen Ausländer wohl nicht austreiben.

Holbrooke: Das ist ziemlich schwer.

SZ: Es wird immer wieder kritisiert, dass erst durch die ausländischen Truppen diese Radikalität entsteht.

Holbrooke: Auch klassische afghanische Fremdenfeindlichkeit spielt dabei eine Rolle. Aber die Menschen wollen deshalb noch lange keine Rückkehr der Taliban. Zwischenfälle mit zivilen Opfern wie in Kundus können allerdings sehr schaden. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass wir aus dem Land getrieben werden. Wir sind nicht die Sowjetunion...

SZ: ... und nicht die kolonialen Briten.

Holbrooke: Die Afghanen erwähnen diese Erfahrungen immer wieder, als ob es gestern gewesen wäre. Das war ein einigender Moment für das Land. Druck von außen hält zusammen.

SZ: Welche Kräfte tragen Krieg und Instabilität in diesen Teil der Welt?

Holbrooke: Lage und Kultur. Das zaristische Russland und das koloniale Britannien sahen hier den Schlüssel zu Indien und zu den Häfen im Süden. Heute wird das "Great Game" immer noch gespielt, aber mit anderen Spielern. Die Pakistaner müssen Afghanistan kontrollieren, weil sie sonst eine Umzingelung durch die Inder fürchten. Die Inder wollen eine Ausdehnung des pakistanischen Einflusses nach Westen verhindern. Die Iraner wollen Stabilität im Osten, und sie wollen den Drogenfluss abschneiden. Die Chinesen sorgen sich um Instabilität in den Minderheiten-Regionen im eigenen Westen. Und wir im Westen fürchten uns vor Terrorattacken.

SZ: Ist es überhaupt noch richtig, von einer afghanischen Demokratie zu träumen?

Holbrooke: Demokratie hat ihren Platz in Afghanistan. Die Loya Dschirga, die Große Ratsversammlung, ist eine Form der kommunalen Demokratie. Aber wir werden uns nicht dafür verkämpfen, sicherzustellen, dass Afghanistan ein demokratisches Land wird.

SZ: Was erwarten Sie von den Verbündeten bei der neuen Strategie?

Holbrooke: Jeder, auch Deutschland, trifft seine eigene Entscheidung. Wenn dazu noch sechs Wochen nötig sind - kein Problem. Wir haben auch einige Monate gebraucht.

SZ: Mehr Soldaten oder mehr Landwirtschaftsberater?

Holbrooke: Schön wäre beides.

(SZ vom 09.12.2009/kat/jobr/woja)