sueddeutsche.de: Im Vergleich zu Kanada oder Großbritannien wird in Deutschland mehr diskutiert. Wie erklärt sich diese "deutsche Nabelschau", über die sich Verbündete wundern?

Münkler: Ich würde das nicht überbewerten. In schwierigen Situationen hat es diese Diskussionen immer gegeben, etwa als das britische Empire zerfiel. Deutschland hat seit 1918 eben keine Kolonialerfahrung und war nie mit einem solchen Gegenakteur konfrontiert. Und nach 1945, nach diesem schrecklichen Krieg, wurde "Nie wieder Krieg" zum Leitmotto. Da wird etwas nachgeholt. Zugleich kann Deutschland nicht wie die Briten Gurkhas in Nepal anwerben oder wie die Amerikaner Green-Card-Soldaten aus Lateinamerika anlocken.

sueddeutsche.de: Es fällt auf, dass in Europa Opfer nicht mehr akzeptiert werden und "Ehre" an Bedeutung verliert. Der "kriegerische Held" hat keinen Platz mehr in einer "postheroischen Gesellschaft", wie es die Wissenschaft formuliert. Ist die Entwicklung neu?

Münkler: Das letzte Mal, dass in Europa heroische Gesellschaften Krieg führten, war im Ersten Weltkrieg. Im Zweiten Weltkrieg war das schon nicht mehr der Fall, das zeigt der schnelle Zusammenbruch Frankreichs. Und für Großbritannien kämpften vor allem Marine und Luftwaffe. Churchills Spruch "Nie haben so viele so wenigen so viel zu verdanken" verdeutlicht das. Nur die totalitären Regime, NS-Deutschland oder auch die Sowjetunion, haben als große heroische Gemeinschaften agiert. Für die Deutschen war 1945 damit Schluss. Im Ost-West-Konflikt haben die Deutschen davon profitiert, dass die Nato nie westdeutsche Soldaten einsetzen konnte, weil die sonst womöglich auf Landsleute hätten schießen müssen. Die Teilung Deutschlands hatte ihre Gratifikationen. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass dies vorbei ist. Aber deswegen werden wir nicht mehr zu einer heroischen Gesellschaft.

sueddeutsche.de: Zudem ist es ja heute auch nicht mehr so, dass es in Familien sechs oder sieben Kinder gibt und es akzeptierte Normalität ist, dass Söhne im Krieg oder an Krankheiten sterben.

Münkler: Genau, in jedem einzelnen Kind ist heute viel mehr emotionale Energie angesammelt als früher.

sueddeutsche.de: Politik und Gesellschaft müssen also entscheiden, wofür sie bereit sind, ihre Söhne zu opfern - und ob sie Soldaten ins Ausland schicken wollen.

Münkler: In nächster Zukunft wird das in nennenswertem Umfang nicht mehr geschehen. Der Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr ist eine Art Wasserscheide. In den neunziger Jahren kam eine Interventionismus-Euphorie auf, auch angeregt durch Denker wie Jürgen Habermas und Ulrich Beck und den Gedanken der Weltinnenpolitik. Inzwischen hat sich der Wind gedreht.

sueddeutsche.de: Es wird künftig nicht mehr eingegriffen?

Münkler: Nicht unbedingt. Darfur wird eher das Modell für die Zukunft sein: Die Europäer halten sich raus. Man gibt den Nachbarn etwas Geld und Unterstützung, damit diese das Problem nicht eskalieren lassen, aber man treibt nicht mehr so viel Aufwand wie in Afghanistan, was Geld und Soldaten angeht. Denkbar sind Interventionen nach Naturkatastrophen, um einen Staat wieder aufzubauen, wie jetzt in Haiti - aber keine Eingriffe in einen innergesellschaftlichen Krieg.

sueddeutsche.de: Weil es die Bürger verstehen, dass man nach Erdbeben wie in Haiti hilft.

Münkler: Genau, zudem kommt die Armee mittelfristig wieder heraus. Man hat es vielleicht mit Plünderern zu tun, aber nicht mit einem strategisch agierenden Gegenspieler.

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