Süddeutsche Zeitung

Afghanistan:"Eigene Opfer riskieren, um Vertrauen zu gewinnen"

Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler schildert, wieso der Westen in Afghanistan gescheitert ist und welche Folgen eine Truppenaufstockung haben könnte.

Matthias Kolb

Herfried Münkler, 58, ist Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt-Universität Berlin und beschäftigt sich seit Jahren mit der Geschichte des Krieges. Sein Buch "Die neuen Kriege" (2002) gilt als Standardwerk.

sueddeutsche.de: Herr Münkler, in dieser Woche findet in London die Afghanistan-Konferenz statt. Kann der Einsatz am Hindukusch noch zu einem Erfolg werden oder ist der Westen schon gescheitert?

Herfried Münkler: Im Prinzip ist der Westen in Afghanistan gescheitert. Niemals wurde so viel in den Wiederaufbau eines zerfallenen Staates investiert und zugleich ein so unbefriedigendes Ergebnis erzielt. Es kann jedoch in London passieren, dass das Ausmaß des Scheiterns noch begrenzt wird. Dazu wäre es nötig, dass man die Ziele realistischer formuliert und die Taliban für die Aufrechterhaltung der Sicherheit interessiert und in geeigneter Form in die politischen Machtstrukturen einbindet.

sueddeutsche.de: Ein solches Ergebnis wäre wünschenswert, aber rechnen Sie wirklich damit?

Münkler: Es ist eher unwahrscheinlich, dass eine solch radikale Wende vollzogen wird. Ein realistischer Blick setzt sich nach und nach durch: Die Frage der Demokratie ist nach der skandalösen Präsidentenwahl niedriger gehängt worden. Das Ideal eines forcierten Modernisierungsprogramms, die sich an der Gleichheit von Knaben und Mädchen orientiert, hat viele Feinde. Diese Vorstellung wurde entwickelt, um die Bevölkerung im Westen zur Unterstützung zu bewegen - davon hätte man in Afghanistan die Finger lassen sollen.

sueddeutsche.de: Die Bundesregierung hat nun erklärt, dass sie auf der Londoner Konferenz die Entsendung von bis zu 850 zusätzlichen Soldaten nach Afghanistan anbieten will. Auch die Zahl der Ausbilder soll steigen und die zivilen Hilfsgelder erhöht werden. Wie beurteilen Sie den Schritt?

Münkler: Das ist eine Entscheidung, die wenig mit der eigentlichen Situation in Afghanistan zu tun hat, sondern sehr viel mit der deutschen Debatte und den Bündnisverpflichtungen. Sie macht es auch möglich, die SPD einzubinden. Wenn man aber bedenkt, was Isaf-Kommandeur Stanley McChrystal gefordert hat, um größere Präsenz zu zeigen, also mehr boots on the ground zu bekommen, dann ist dieser Schritt nur ein symbolischer Akt.

sueddeutsche.de: Auch in Berliner Regierungskreisen gibt man mittlerweile zu, dass der Einsatz "mit Hoffnungen und Illusionen überfrachtet" wurde. War das naiv oder traute man sich nicht, den Wählern die Wahrheit zu sagen?

Münkler: Beides trifft zu. Nach den relativ erfolgreichen Interventionen auf dem Balkan herrschte ein gewisser Überschwang. Dies paarte sich mit der Vorstellung, dass die Afghanen nichts gegen uns haben könnten, wenn wir ihnen nur Gutes tun wollen. Die Muster unserer Wohlstandsgesellschaft wurden auf Afghanistan übertragen, ohne sich näher über die Vorstellungswelt der Paschtunen, Religiösität oder die herrschenden Vorstellungen von Männlichkeit zu informieren.

sueddeutsche.de: Welchen Effekt könnte die von US-Präsident Barack Obama forcierte Truppenaufstockung haben? Im Irak wurde nach einer ähnlichen Maßnahme die Lage stabiler.

Münkler: In diesem Fall hat die Truppenaufstockung eher das Ziel, den Gegnern vor Augen zu führen, dass auch sie Interesse an einem politischen Kompromiss haben sollten. Ob das wirkt, wird davon abhängen, wie der Faktor Zeit strategisch ins Spiel gebracht werden kann. Die als Taliban subsumierten Gegenakteure könnten natürlich die Arme verschränken und abwarten ...

sueddeutsche.de: ... ein Militäranalytiker fasste das so zusammen: "Die Taliban können gewinnen, wenn sie nicht verlieren. Die Nato aber verliert, wenn sie nicht gewinnt."

Münkler: Genau. Es ist denkbar, dass die erhöhte Militärpräsenz des Westens dazu führt, dass die Taliban den kostengünstigeren Weg wählen und einen Kompromiss eingehen. Aber zu optimistisch sollte man nicht sein, denn das Vietnam-Drehbuch ist ja bekannt - auf eine Ausweitung des Krieges folgte der Zusammenbruch.

sueddeutsche.de: Unterschätzt der Westen die Strategiefähigkeit der Taliban?

Münkler: Das denke ich nicht, man nimmt sie ernst. Es fällt uns aber schwer, die Asymmetrie der "neuen Kriege" zu begreifen - also dass die Gegner nicht mehr gleichartig sind und prinzipiell andere Mittel und Strategien haben. Das gilt auch für Soldaten, die lange ausgebildet wurden und noch aus der alten Denkschule kommen. Das beginnt mit der für uns überraschenden Tatsache, dass die Taliban nun nicht nur Bombenanschläge verüben, sondern der Bundeswehr stundenlange Gefechte liefern. Dafür sind logistische Strukturen nötig - und dass diese in Nordafghanistan existieren, hat man übersehen.

sueddeutsche.de: Wie konnte das passieren?

Münkler: Weil die Planer nicht auf einen wachsenden Widerstand vorbereitet waren, sondern auf eine hoffnungsvoll wartende Bevölkerung, die froh ist, wenn der Spuk der Taliban vorbei ist. Man hat sich nicht darauf eingestellt, dass man es mit einem klugen, vielfältigen und sich ständig veränderndem Gegenakteur zu tun hat. Das Problem lässt sich kaum militärstrategisch lösen, sondern es geht darum, die Herzen und Köpfe der Bevölkerung zu gewinnen - im Nato-Jargon heißt das "winning hearts and minds". Die Bundeswehr dachte, es genüge, ein Feldlazarett aufzubauen oder Brunnen zu bohren. Man war zu weit weg von den Dörfern, hat sich nachts in den Camps eingebunkert und das Feld dem Gegner überlassen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie die Interventionismus-Euphorie gebremst wird.

sueddeutsche.de: Im Vergleich zu Kanada oder Großbritannien wird in Deutschland mehr diskutiert. Wie erklärt sich diese "deutsche Nabelschau", über die sich Verbündete wundern?

Münkler: Ich würde das nicht überbewerten. In schwierigen Situationen hat es diese Diskussionen immer gegeben, etwa als das britische Empire zerfiel. Deutschland hat seit 1918 eben keine Kolonialerfahrung und war nie mit einem solchen Gegenakteur konfrontiert. Und nach 1945, nach diesem schrecklichen Krieg, wurde "Nie wieder Krieg" zum Leitmotto. Da wird etwas nachgeholt. Zugleich kann Deutschland nicht wie die Briten Gurkhas in Nepal anwerben oder wie die Amerikaner Green-Card-Soldaten aus Lateinamerika anlocken.

sueddeutsche.de: Es fällt auf, dass in Europa Opfer nicht mehr akzeptiert werden und "Ehre" an Bedeutung verliert. Der "kriegerische Held" hat keinen Platz mehr in einer "postheroischen Gesellschaft", wie es die Wissenschaft formuliert. Ist die Entwicklung neu?

Münkler: Das letzte Mal, dass in Europa heroische Gesellschaften Krieg führten, war im Ersten Weltkrieg. Im Zweiten Weltkrieg war das schon nicht mehr der Fall, das zeigt der schnelle Zusammenbruch Frankreichs. Und für Großbritannien kämpften vor allem Marine und Luftwaffe. Churchills Spruch "Nie haben so viele so wenigen so viel zu verdanken" verdeutlicht das. Nur die totalitären Regime, NS-Deutschland oder auch die Sowjetunion, haben als große heroische Gemeinschaften agiert. Für die Deutschen war 1945 damit Schluss. Im Ost-West-Konflikt haben die Deutschen davon profitiert, dass die Nato nie westdeutsche Soldaten einsetzen konnte, weil die sonst womöglich auf Landsleute hätten schießen müssen. Die Teilung Deutschlands hatte ihre Gratifikationen. Wir müssen uns daran gewöhnen, dass dies vorbei ist. Aber deswegen werden wir nicht mehr zu einer heroischen Gesellschaft.

sueddeutsche.de: Zudem ist es ja heute auch nicht mehr so, dass es in Familien sechs oder sieben Kinder gibt und es akzeptierte Normalität ist, dass Söhne im Krieg oder an Krankheiten sterben.

Münkler: Genau, in jedem einzelnen Kind ist heute viel mehr emotionale Energie angesammelt als früher.

sueddeutsche.de: Politik und Gesellschaft müssen also entscheiden, wofür sie bereit sind, ihre Söhne zu opfern - und ob sie Soldaten ins Ausland schicken wollen.

Münkler: In nächster Zukunft wird das in nennenswertem Umfang nicht mehr geschehen. Der Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr ist eine Art Wasserscheide. In den neunziger Jahren kam eine Interventionismus-Euphorie auf, auch angeregt durch Denker wie Jürgen Habermas und Ulrich Beck und den Gedanken der Weltinnenpolitik. Inzwischen hat sich der Wind gedreht.

sueddeutsche.de: Es wird künftig nicht mehr eingegriffen?

Münkler: Nicht unbedingt. Darfur wird eher das Modell für die Zukunft sein: Die Europäer halten sich raus. Man gibt den Nachbarn etwas Geld und Unterstützung, damit diese das Problem nicht eskalieren lassen, aber man treibt nicht mehr so viel Aufwand wie in Afghanistan, was Geld und Soldaten angeht. Denkbar sind Interventionen nach Naturkatastrophen, um einen Staat wieder aufzubauen, wie jetzt in Haiti - aber keine Eingriffe in einen innergesellschaftlichen Krieg.

sueddeutsche.de: Weil es die Bürger verstehen, dass man nach Erdbeben wie in Haiti hilft.

Münkler: Genau, zudem kommt die Armee mittelfristig wieder heraus. Man hat es vielleicht mit Plünderern zu tun, aber nicht mit einem strategisch agierenden Gegenspieler.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie Staaten durch den Einsatz von Söldnern den moralischen Preis des Krieges senken wollen.

sueddeutsche.de: In Afghanistan und Pakistan setzen die Nato-Staaten Drohnen und Söldner ein, um die eigenen Opfer zu minimieren, während es auf der Gegenseite ein großes Reservoir an "heroischen" Kämpfern gibt, die auch zu Selbstmordattentaten bereit sind. Sind solche Auseinandersetzungen überhaupt zu gewinnen?

Münkler: Es kommt auf den Ansatz an. Das Ideal des nation building orientiert sich am europäischen Modell des institutionellen Flächenstaates - also dass es eine Regierung gibt und ein Rechtsstaat aufgebaut wird. Es geht dabei darum, die Vision der Vereinten Nationen global umzusetzen und das erweist sich als schwierig. Das Gegenstück ist die imperiale Beherrschung der Umgebung. Sie fußt auf der Erkenntnis: Wenn man drin ist, hat man nur Nachteile davon und wird zu einem weichen Ziel. Also agiert man von außen mit Marschflugkörpern und Drohnen. Ein dauerhafter Frieden ist gar nicht das Ziel, sondern man zerschlägt Ausbildungslager, um für Ruhe zu sorgen.

sueddeutsche.de: So agierten schon die Römer.

Münkler: Auch die Chinesen haben das gemacht: Sie drangen immer in Gebiete jenseits der Großen Mauer vor, um Stammeskoalitionen zu zerschlagen und für Ruhe zu sorgen. Danach zogen sie sich wieder zurück. Das ist in Afghanistan und in weiten Teilen des subsaharischen Afrikas naheliegend. Denn die Ausbeutung von Rohstoffen ist so auch möglich: Nur die Ölstaaten sind neuralgisch. Hier wird man Präsenz zeigen müssen. Ich weiß, dass das eine normativ wenig überzeugende Perspektive ist. Aber für die Realisierung so mancher Norm in aller Welt haben wir operativ nicht mehr die Kraft.

sueddeutsche.de: Sind dafür reguläre Armeen nötig?

Münkler: Man kann auch Geld für private military companies wie Blackwater ausgeben. Man investiert in frühere Elitesoldaten von der SAS oder auch der KSK und daneben gibt es das billige Fußvolk für Transport, Logistik oder um Gebäude zu sichern.

sueddeutsche.de: Der moralische Preis sinkt für viele auch, weil die Opfer keine Landsleute sind.

Münkler: Genau, die Söldner kommen aus Pakistan, Bangladesch, von den Philippinen oder aus Afrika. Das sind diese "heißen Gesellschaften", in denen es viele junge Männer gibt.

sueddeutsche.de: Nach dem gescheiterten Attentat von Detroit steht der Jemen im Mittelpunkt der Diskussion. Welche Strategie gegen al-Qaida sollten Europa und die USA hier verfolgen?

Münkler: Man hat aus den afghanischen Erfahrungen gelernt: Man unterstützt das Regime, aber man geht nicht selber in den Jemen rein. Das hat auch unangenehme Konsequenzen: Einige Stämme, die den Präsidenten unterstützen, werden die Waffen aus dem Westen nicht nur gegen das Terrornetzwerk einsetzen beziehungsweise viele Gegner zu Al-Qaida-Kämpfern erklären. Schlimmstenfalls investiert man in einen sich entwickelnden Bürgerkrieg. Es liegt dem eine Freikaufmentalität zugrunde: Der Westen gibt Geld, weil er keine Soldaten schicken will. Dass der Jemen jetzt so viel Beachtung findet, liegt auch daran, dass das Land aufgrund seiner geostrategischen Lage für die weltweite Schifffahrt sehr wichtig ist - die Probleme mit einem zerfallenen Staat sieht man in Somalia auf der anderen Seite des Golfs von Aden.

sueddeutsche.de: Ähnliches gilt ja auch für Afghanistan. Ein sofortiger Abzug, wie ihn die Linke fordert, ist auch keine Lösung. Das Land würde im Bürgerkrieg versinken und die Taliban würden nach den pakistanischen Atomwaffen greifen.

Lesen Sie auf der nächsten Seite, wie sich die Erinnerungskultur in Deutschland verändert.

Münkler: Es geht sehr schnell, dass solche Konflikte nationale Grenzen überschreiten und aus innergesellschaftlichen Kriegen transnationale Konflikte werden. Wir werden uns bald mit Wehmut an die Zeit erinnern, in der die Akteure klar definierbar waren - ohne das beschönigen zu wollen. Aber es war übersichtlicher.

sueddeutsche.de: Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg spricht von "kriegsähnlichen Zuständen". Macht es einen Unterschied, ob wir über "Krieg" oder einen "nicht internationalen bewaffneten Konflikt" reden?

Münkler: Der Verteidigungsminister hat eine semantische Frontbegradigung vollzogen. Die vorherigen Minister, allen voran Franz Josef Jung, waren in einer ebenso unangenehmen wie lächerlichen Situation, wenn sie nach dem K-Wort gefragt wurden. Man sah den Minister sich winden wie ein Drache, aufgespießt vom Spieß des heiligen Georg. Aus dieser Situation hat sich Guttenberg befreit. Das Bewusstsein der Bevölkerung hatte sich ja vorher schon geändert - spätestens nach dem Bombardement in Kundus am 4. September.

sueddeutsche.de: Die Menschen wissen, dass es nicht nur ums Brückenbauen geht, sondern dass gekämpft wird.

Münkler: Schon in den letzten Monaten wurden die Soldaten in Afghanistan in stundenlange Gefechte verwickelt. Wie haben die Verteidigungsexperten der Fraktionen reagiert? Sie wollten die Verlegung von Kampfpanzern und forderten den Einsatz von Panzerhaubitzen - die zerstörerische Wirkung dieser Waffen gleicht jener der Bomben von Kundus. Über das eigentliche Problem wurde nicht nachgedacht.

sueddeutsche.de: Dass man den Kontakt zur Bevölkerung verliert.

Münkler: Ich hatte im letzten Sommer eine längere Diskussion mit Offizieren der Bundeswehr, bei der ich versucht habe klarzumachen, dass man sich als Goliath eher kleiner machen sollte, um nicht die letzten Sympathien zu verspielen. Einige Offiziere haben jedoch argumentiert, man müsse die eigenen Soldaten schützen. Es ist natürlich sehr schwierig: Man muss eigene Opfer riskieren, um das Vertrauen der Afghanen zu gewinnen. Wir sind also doppelt verwundbar - durch tote Soldaten, wenn wir kein schweres militärisches Gerät einsetzen, und durch tote Zivilisten, wenn dieses Gerät eingesetzt wird. Die Bilder toter Zivilisten haben ihre Wirkung, wenn sie über deutsche Fernsehbildschirme flimmern.

sueddeutsche.de: Die Bundeswehr hat ein Ehrenmal in Berlin gebaut, um an gefallene Soldaten zu erinnern. Hat die Regierung akzeptiert, dass Deutsche im Einsatz sterben werden?

Münkler: Ich denke schon, dass sich unsere Erinnerungskultur verändert. Wir haben immer Denkmäler gebaut, die an einen beendeten Krieg erinnert haben. Dieser neue Ort ist offen für Neueintragungen, und das ist ein wichtiger Unterschied. Die politische Diagnose lautet, dass jede Regierung dringlich versuchen muss, die Zahl der Neueintragungen so klein wie möglich zu halten. Allein wegen der Bündnisverpflichtungen wird es jedoch neue Namen auf dem Ehrenmal geben - wenn wir nicht beschließen, eine zweite Schweiz zu werden und nur noch über Raumverteidigung zu reden. Aber das ist unwahrscheinlich.

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