Jürgen Klopp:"Da ist der moralische rote Faden gerissen"

Jürgen Klopp, Trainer von Borussia Dortmund, über Menschenführung, Ultra-Fangruppen und die Ängste von Fußballprofis.

Interview: Freddie Röckenhaus

SZ: Herr Klopp, am 10. November hat der Suizid von Nationaltorwart Robert Enke die ganze Nation erschüttert. Wie sind Sie als Trainer mit so diesem Thema umgegangen, wie haben Sie es in Ihrer Mannschaft vermittelt?

Jürgen Klopp: Seit Juli 2008 trainiert Jürgen Klopp (l.) Borussia Dortmund.

Seit Juli 2008 trainiert Jürgen Klopp (l.) Borussia Dortmund.

(Foto: Foto: Getty)

Jürgen Klopp: Ich habe meinen Spielern gesagt: Ich bin nicht sicher, wie man damit umgehen soll. Aber fest steht: Depression ist eine Krankheit. Und bis man so schwer krank wird, dass man etwas tut wie Robert, braucht es eine Reihe von Dingen. Viele Spieler fühlten sich Robert viel näher, als es vielleicht den Realitäten entsprach. Der Tod der Tochter der Familie Enke hatte Robert vielen von unseren Spielern sehr, sehr nahe gebracht. Das Thema verschwand dann aber auch relativ bald wieder. Es war eben erst einmal ausgesprochen.

SZ: Arbeiten Sie in Dortmund mit einem Psychologen zusammen?

Klopp: Es war so, dass ich kurz vor dem Tod von Robert Enke nach längerer Suche einen Psychologen gefunden hatte. Ich habe das Engagement dann aber verschoben, als die Nachricht von Robert kam. Ich wollte nicht, dass der Eindruck entsteht, der Psychologe sei eine Reaktion auf den Todesfall. Nun haben wir ihn aber verpflichtet. Ich denke, dass er gezielt nur mit ausgesuchten Spielern arbeiten soll, nicht mit allen. In der Jugendspieler-Akademie arbeiten wir schon mit einem Sportpsychologen. Unsere nächste Generation wird sich dann an diesen Aspekt gewöhnt haben, wenn sie in den Profibereich vordringt.

SZ: Hatten Sie zuvor jemals Spieler in einer so ausweglosen Situation erlebt, in der Robert Enke sich befand?

Klopp: Ich selbst kenne so ein Gefühl einfach nicht. Ich weiß, dass ich als 32- oder 33-jähriger Spieler morgens die Badezimmer-Depression hatte. Aber diese Traurigkeit war dann meist verflogen, wenn ich aus der Dusche raus war. Ich hatte damals die ganz konkreten Probleme des alternden Spielers, der keine Perspektiven sieht. Ich hatte immerhin mein Studium abgeschlossen, aber trotzdem. Ich habe aber hautnah diese Krankheit bei meinem Mannschaftkameraden Guido Erhard erlebt, der sich - ganz ähnlich wie Robert Enke - später das Leben genommen hat. Ich war damals in Mainz Kapitän und habe ihn ein halbes Jahr lang praktisch jeden Tag im Krankenhaus besucht. Es war ein schreckliches Auf und Ab der Gefühle.

SZ: Welche Worte haben Sie nach dem Tod von Enke gewählt?

Klopp: Ich habe gesagt: Robert wird sich ein Leben ohne Fußball nicht haben vorstellen können. Er war wahrscheinlich nie so ein guter Torwart, wie er es von sich selbst erwartet hat. Trotz seiner außerordentlichen Klasse. Er wollte vermutlich nicht behandelt werden, damit niemand etwas von seiner Krankheit erfährt. Er dachte wohl, dass er mit dieser Schwäche nicht mehr weiter Torwart sein könnte. So habe ich es versucht, der Mannschaft zu erklären.

SZ: Ihr Trainerkollege Markus Babbel hat wenig später nach rabiaten Fanprotesten beim VfB Stuttgart gesagt, dass die Fußball-Gemeinde offenbar nichts aus Enkes Tod gelernt habe.

Klopp: Ja, aber ich fand einen anderen Vorfall in Stuttgart viel näher dran an dem Drama um Robert. Als Jens Lehmann dem Fan im Stadion die Brille vom Kopf nahm - eine verrückte Übersprunghandlung -, da wurde er extrem an den Pranger gestellt. Klar sitzt man dann zu Hause im bequemen Sessel und sagt sich: Wie oft will er so etwas noch machen? Aber wie man an Robert Enke gesehen hat: Man treibt Menschen in die völlige Isolation. Man weiß nicht, was daraus entstehen kann. Glücklicherweise hat die Stuttgarter Mannschaft das mit ihrem Teamspirit gut gemacht und Lehmann ein bisschen geschützt.

SZ: Man hat in Stuttgart in Extremform den neuen Einfluss von Fans erlebt. 3000 VfB-Fans haben da zum Beispiel skandiert: Wenn ihr absteigt, bringen wir euch um! Am Ende wurde Markus Babbel entlassen. Wird so etwas auch unter Ihren Spielern zum Thema?

Klopp: Nein, Stuttgart nicht so sehr. Aber es ist ja so, dass das Verhältnis zwischen Fans, Verein und Spielern immer ein irgendwie erzwungenes ist. Der Fan nimmt den Spieler meist nur als temporäre Erscheinung wahr, der hier halt eine Zeit lang seinen Arbeitsplatz hat. Der Fan aber ist meist lebenslang in seinen Verein verliebt. Im Fall Stuttgart muss man sagen: Es hat ja durchaus lange einen Vertrauensvorschuss gegeben. Es gab lange Pro-Babbel-Plakate.

SZ: Alles nicht so schlimm, würden Sie sagen?

Lesen Sie weiter auf Seite 2

"Beim zweiten Mal mache ich Ärger"

Klopp: Nein, nein. Slogans wie ,Wenn ihr absteigt, bringen wir euch um!' gehen überhaupt nicht. Totschlag-Drohungen sind völlig inakzeptabel. Und Hass sollten wir als Wort schon einmal komplett streichen. Aber man muss zwei Dinge sehen: Demonstrationen dieser Art gab es früher schon. Ich erinnere mich, als ich noch Spieler war, und wir mit Mainz in Köln antraten: Auch da gab es im alten Müngersdorfer Stadion vor dem Marathontor diesen drohenden Protest gegen die eigene Kölner Mannschaft. Es mögen unlautere Mittel sein, ja - aber die Leute müssen doch irgendwie ihren maximalen Unmut ausdrücken können. Das geht in der Form manchmal eben schief.

SZ: Sie haben ein gewisses Verständnis für die relativ neue Ultra-Fanszene?

Klopp: Ich habe Ultras kennengelernt, die zum Beispiel an dieser Fan-Choreographie bei Borussia am letzten Hinrunden-Spieltag gearbeitet haben. Das sind alles nette junge Leute. Wie die da die Bilder von Dortmunder Ikonen wie von Adi Preißler oder Michael Zorc ausgeschnitten haben für dieses riesige Poster: Unglaublich. Wir nehmen Fans immer nur als Masse wahr, als Gruppe, weil sie sich natürlich auch als Gruppe inszenieren. Im Schutz so einer Menge gibt es immer welche, die das Umfeld nutzen, um sich zu verstecken und dann ihren Frust abzubauen. Die paar Leute, die am Samstag die Fanfete in Dortmund kaputt gemacht haben, haben anschließend sogar noch einen Polizeiwagen in Brand gesetzt. Da geht es offenbar um eine Machtprobe.

SZ: Kann es sein, dass diese härtere Konfrontation damit zu tun hat, dass sich das wirtschaftliche Auseinanderdriften der Gesellschaft enorm beschleunigt - und auch typische Fans das spüren?

Klopp: Vielleicht. Aber man muss aufpassen, dass man es sich mit solchen Erklärungsversuchen nicht zu leicht macht. Ich habe noch nie so komplett umdenken müssen in meinem Leben, wie bei meiner Ankunft im Ruhrgebiet. Meine Frau und ich hatten das typische Klischee von Fördertürmen, Dreck und sozialem Crash im Kopf. In Dortmund stellte sich dann heraus: So ungefähr das Gegenteil ist richtig. Man kann in diesem Verein mit Transparenz und Ehrlichkeit dafür sorgen, dass Ziele realistisch sind, und dass klar ist, was wir leisten sollen und was wir leisten können. Eine Diskrepanz zwischen Erwartungen und Ergebnissen kann man in Dortmund immer über den Einsatz verhindern.

SZ: Dass soziale Probleme Auslöser der neuen Aggressivität im Fußball-Umfeld sind, würden Sie also bezweifeln?

Klopp: Im Gegenteil. Man kann aber nicht immer nur sagen: Ist ja verständlich, dass die jungen Leute so ausrasten, wenn die Verhältnisse so sind, dass sie subjektiv das Gefühl haben, dass sie chancenlos sind. Wir müssen schon dafür sorgen, dass Gewaltbereite den Spaß daran verlieren. Da braucht es klare Sanktionen. Aber richtig ist auch: Wir stecken eindeutig zu wenig Geld in Bildung. Mir scheint, dass keiner dafür zahlen will. Mir reicht's schon immer, wenn ich wieder lese, dass wir zu wenig Lehrer haben. Bei einigen Leuten ist der moralische rote Faden gerissen, an dem wir durchs Leben gehen sollten. Da müssen wir ansetzen. Es gibt ja auch Fußballprofis, die es nie so richtig schaffen, die sich hinterher beschweren: Der Trainer war schuld. Das ist nur die Luxusausgabe davon, dass man nicht die Verantwortung für sich selbst übernimmt.

SZ: Wie haben Sie denn nun die Vorfälle beim VfB Stuttgart für Ihrer Mannschaft moderiert?

Klopp: Stuttgart haben wir nicht weiter thematisiert. Aber wir hatten ja schon ähnliche Situationen. Ich versuche einfach, die Begeisterungsfähigkeit der Spieler weiterhin hoch zu halten. Die müssen auch den enormen Einsatz der Fans sehen, nicht nur die schlechte Stimmung, wenn wir verlieren. Ich habe in einem Motivationsbuch einmal gelesen, dass in der alten Sowjetunion Schwimmer tatsächlich hypnotisiert wurden - und zwar so, dass sie glauben mussten, die Haie seien hinter ihnen her. Sie sind tatsächlich schneller geschwommen. Das Problem ist nur: Nach der ersten 50-Meter-Bahn will man schnell raus aus dem Becken! 200 Meter gewinnst du damit also nicht. Motivation ist immer eine Frage der Dosierung.

SZ: Ihr Kollege Jupp Heynckes, Trainer von Herbstmeister Leverkusen, hat jüngst gesagt, dass er im Alter von 64 viel dazugelernt habe. Die jungen Spieler heutzutage bekämen von allen Seiten immer nur Druck, denen müsse man eher den Druck nehmen, anstatt weiteren aufzubauen. Sie haben viele begabte 21-Jährige in ihrer Mannschaft: Subotic, Hummels, Sahin, Bender, Schmelzer oder Großkreutz. Hat Heynckes recht?

Klopp: Mir hat mal ein Bobfahrer erklärt, dass man nicht immer nur an den Seilen, also an der Steuerung reißen darf, wenn man die Ideallinie in der Bobbahn sucht. Man muss es auch mal laufen lassen. Wenn gerade junge Spieler in einer Trainingseinheit zu wenig machen, muss man nicht sagen: Das ist unprofessionell, dass du nachts in der Disco rumläufst und dann hier durchhängst. Wenn einer allerdings das zweite Mal nicht am Limit durchzieht, mache ich Ärger.

SZ: Wie? Unter vier Augen? Vor der Gruppe?

Lesen Sie weiter auf Seite 3

Eines Tages durfte Klopp nicht mitspielen

Klopp: Die meiste Kritik funktioniert nur in der Gruppe, vor allen anderen. Aber wenn ich jemandem ansehe, dass der Stress wegen seiner Nicht-Aufstellung extrem zu sein scheint, muss man das eher unter vier Augen ansprechen.

SZ: Woher wissen Sie, welcher Spieler in welcher Situation eher auf Einzelkritik reagiert?

Klopp: Ich unterhalte mich gerade am Anfang mit meinen Spielern sehr lange und intensiv. Mich interessiert: Was ist das für ein Mensch? Aus was für einer Familie kommt er, hat er Geschwister, hat er schon Kinder? Schule zu Ende gemacht, Schule abgebrochen? Studium? Ich bin interessiert, aber nicht neugierig.

SZ: Mischen Sie sich bei Spielern auch ins Private ein, wenn Sie sehen, dass da etwas schiefläuft?

Klopp: Ich hatte von einem Spieler gehört, dass er sich einen Riesen-Audi bestellt hatte, den er sich mit seinem Anfängergehalt noch längst nicht leisten konnte. Und sollte. Ich bin dann zum Autohaus gegangen und habe gesagt: Vertrag sofort canceln . . .

SZ: ... gut, da ging es ums Finanzielle. Mischen Sie sich ins Private auch ein?

Klopp: Natürlich nicht. Aber ich erinnere mich, dass Neven Subotic, als er vor eineinhalb Jahren in Dortmund ankam, mit so Rasta-Löckchen dastand. Neven ist sonst einer der erwachsensten 21-Jährigen, die ich je getroffen habe. Aber diese Löckchen ... Jedenfalls habe ich ihm gesagt: Du willst hier durch Leistung auffallen, nicht durch deinen Hut. Am nächsten Tag war der Rasta-Look weg. Im Fußball muss man aufpassen, dass man in diesem Bereich keine Fehler macht.

SZ: Sie sind im Kern also doch ein autoritärer Trainer?

Klopp: Ich glaube: Autorität kommt nur von Überzeugung. Die Spieler müssen sowieso machen, was ich sage. Ich mache mich auch mal über eine Frisur lustig, okay. Aber das Spiel selbst stellt die meisten Regeln von allein auf. Nur ein paar kommen von mir dazu. Ich denke, die Spieler müssen machen, was ich sage, weil das richtig ist - und nicht, weil ich es halt sage. Über die meisten Dinge, um die es im Mannschaftsbetrieb geht, habe ich acht Mal so lange nachgedacht wie die Spieler. Dabei muss doch etwas herauskommen.

SZ: Die Mannschaftsaufstellung ist das, was die Autorität eines Trainers auf den Punkt bringt. Wie geben Sie Ihre erste Elf bekannt?

Klopp: Ich erzähle Ihnen mal was: Ich war bei Mainz immer Stammspieler. Eines Tages, Rene Vandereycken war zu der Zeit unser Trainer, hing der übliche Zettel mit der Mannschaftsaufstellung an der Kabinentür. Wir spielten gegen Reutlingen. Ich habe gar nicht drauf geschaut, aber andere Spieler sprachen mich an: Warum spielst du nicht? Ich bin zum Trainer: Was ist los? Er hatte keine Begründung, keine Erklärung, nichts. Ich war so aufgewühlt, ich hätte ihm am liebsten eine reingehauen.

SZ: Und deshalb nageln Sie jetzt nicht einfach die Besetzungsliste an die Tür?

Klopp: Natürlich nicht. Aber der unangenehmste Moment für einen Trainer ist doch der, in dem die perfekte Situation da ist: Alle gesund, alle richtig gut drauf. Und du musst entscheiden: Du nicht! Du auch nicht! Wir machen es so, dass sich aus dem Spiel im Abschlusstraining schon eindeutig ergibt, welche erste Elf spielen wird. Am Ende des Trainings sage ich, noch auf dem Spielfeld, im Mannschaftskreis, wer außerdem im Kader ist, wer zur zweiten Mannschaft abgestellt wird, wer auf die Tribüne geht. Auf dem Platz ist dazu dann von den Spielern keine Reaktion mehr erlaubt.

SZ: Warum keine Reaktion?

Klopp: Weil das zeigen würde, dass dem Spieler die eigene Situation wichtiger ist als der Respekt vor dem Mannschaftserfolg. Wenn es etwas zu besprechen gibt, stehe ich dafür am Sonntag nach dem Spiel zur Verfügung. Wenn jemand nicht spielt, heißt Nicht-Spielen nur, dass es welche gibt, die noch ein bisschen besser sind. Das wissen Spieler aber in der Regel heutzutage auch einzuschätzen, dass sie sich in einem dichten Leistungsfeld bewegen.

SZ: Wie reagieren die, die nicht spielen dürfen?

Lesen Sie weiter auf Seite 4

"Kevin Boateng ist ein Riesentyp"

Klopp: Unterschiedlich. Natürlich stapfen manche sofort in die Kabine. Man kann es ja auch nicht schönreden. Ich habe schon Wochen gehabt, wo ich drei Leute aus dem Kader herauslassen musste, obwohl sie super trainiert hatten. Ich helfe mir dann manchmal so, dass ich die Bankbesetzung von Woche zu Woche wechsle. Für jeden Spieler ist es mental sehr wichtig, wenigstens ein paar Minuten eingewechselt zu werden.

SZ: Sie hatten in der vergangenen Saison in dem gebürtigen Berliner Kevin-Prince Boateng einen Spieler, der als besonders schwieriger Fall eingeschätzt wird. Haben Sie da kapituliert?

Klopp: Man muss sich Kevin als einen Fußballer vorstellen, der Dutzende von Optionen hat, wie er an einem Gegenspieler vorbeizieht. Ich selbst hatte als Spieler zwei: links vorbei, oder rechts vorbei. Kevin Boateng kann den Ball auf hundert Arten annehmen. Aber das Spiel taktisch lesen konnte er nicht. Er war aber ganz wild darauf, in diesem Bereich etwas zu lernen. Bei einem wie Kevin blitzt das Talent immer nur auf - aber das Gesamtpaket als Fußballer müsste man entwickeln. Wir hätten ihn gerne behalten, aber wir hatten einfach nicht das Geld, das sein Klub Tottenham verlangt hat. Wenn wir morgen das Geld hätten, wäre er übermorgen wieder da.

SZ: Aber Boateng gilt vor allem menschlich als schwierig. Sie reduzieren es auf das Fußballerische.

Klopp: Wenn er von seinen Erfahrungen so erzählt, ist das interessant. Aber glauben Sie's mir: Kevin ist ein Riesentyp. Der hat auch jetzt noch viele Freunde in der Mannschaft. Der fährt zwar mit einem zu dicken Auto herum, aber er weiß auch, wo er finanziell herkommt, und er wird sehr aufpassen, dass er dahin nicht zurück muss. Nein, es geht ums Fußballerische: Es wäre ein Projekt gewesen, ihm die sogenannte Positionstechnik beizubringen. Ihm zu sagen: Spiel ganz einfach, spiel nicht mit dem Außenrist, bevor es nicht 4:0 für uns steht. Ich beneide Uli Hoeneß, wenn er über einen Timoschtschuk sagen kann: Der braucht noch Zeit, lasst ihn sich entwickeln. Bei elf Millionen Ablöse! Wir können uns solche Projekte leider im Moment nicht leisten. Bei uns muss jeder, der eine Ablöse kostet, auch ein Volltreffer sein.

SZ: Sie werden aber nicht verhindern können, dass Spieler abdriften und zum Stinkstiefel werden, wenn Sie sie eine Weile nicht aufstellen.

Klopp: Ich glaube, dass wir es bei Borussia ausschließlich mit netten Kerlen zu tun haben. Und ich glaube, dass niemand zum Arschloch mutieren wird, wenn wir ihm nicht die Gelegenheit dazu geben.

SZ: Sie gelten als besonders moderner Trainer. Aber man hat ein bisschen den Eindruck, dass Sie eher für alte Werte stehen. Versuchen Sie ihren Spielern die selben Werte zu vermitteln?

Klopp: Ich sage ihnen: Man kann sich nicht jedes Jahr in einen anderen Verein verlieben. Es darf einem nicht egal sein, in welcher Stadt man lebt, wo man arbeitet, wer deine Freunde sind. Die Jungs sollen sich ansehen, was es bedeutet, bei Borussia Dortmund zur lebenden Legende zu werden: Sei das Aki Schmidt, Sigi Held, Michael Zorc, Lars Ricken, Flemming Povlsen, Murdo MacLeod. Alle Dinge, die man im Vorbeigehen erledigt, haben keinen Wert. Der Mann an sich fühlt sich besser, wenn er ein Trikot anhat, das ihn verbindet. Dortmund ist für keinen unserer Spieler nur eine Durchgangsstation. Das sage ich ihnen.

SZ: Kommen wir noch einmal zu der Frage des Drucks. Gerade im Dortmunder Stadion, mit regelmäßig um die 80.000 Fans, scheint doch ein enormer Druck zu entstehen. Heimspiele scheinen generell für viele Mannschaften zum Problem geworden zu sein.

Klopp: Wir haben uns eines vorgenommen: Diese spezielle Dortmunder Kulisse bedeutet eine riesengroße Lust. Das pusht total. Da spielen zu dürfen kitzelt die allerletzten Prozentchen heraus. Angst ist doch meist nur eine Einbildung. Leute fürchten sich vor wer weiß was. Die haben Angst, dass jemand sie in ihrer Wohnung überfällt, obwohl da 50 andere Mieter im selben Haus wohnen. Generell stimmt natürlich, dass ein Fußballer viel früher einem enormen Druck-Erlebnis ausgesetzt ist, als Menschen in vielen anderen Berufen. Man muss versuchen, jeden bei seinen eigenen Ängsten abzuholen. Ich habe schon als junger Spieler bei Eintracht Frankfurt die D- und C-Jugend trainiert. Da hattest du den elfjährigen Türken, bei dem die ganze Familie sehnsüchtigst will, dass der Junge Fußballprofi wird. Und den elfjährigen Gymnasiasten, dessen Mutter kritisch fragt: Musst du jetzt schon wieder zum Training, Junge? Jeder Spieler braucht etwas anderes.

SZ: Und? Was macht man?

Klopp: Es hilft immer nur eins: Die Dinge offen ansprechen, sie thematisieren, drüber reden. Schon dadurch, dass man offen darüber redet, löst sich das meiste von allein.

Zur SZ-Startseite

Lesen Sie mehr zum Thema

Süddeutsche Zeitung
  • Twitter-Seite der SZ
  • Facebook-Seite der SZ
  • Instagram-Seite der SZ
  • Mediadaten
  • Newsletter
  • Eilmeldungen
  • RSS
  • Apps
  • Jobs
  • Datenschutz
  • Kontakt und Impressum
  • AGB