Israels Ex-Präsident Peres im Gespräch:"Ich sehe keine Alternative zum Frieden"

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In den heutigen Konflikten im Nahen Osten, etwa in Gaza, geht es doch immer noch um die Frage, wer das Land beherrscht.

Es stimmt, wir haben das Zeitalter der territorialen Vormacht noch nicht völlig hinter uns gelassen, das wissenschaftliche Zeitalter hat noch nicht ganz begonnen. Aber schon jetzt verläuft eine Trennlinie zwischen den Völkern, die digital leben, und jenen, die das nicht tun. Auch die Demografie ist ein wichtiger Faktor, der zum Beispiel dazu geführt hat, dass Länder, die im Namen der Religion Frauen diskriminieren, die Armut nicht überwinden werden. In der heutigen Zeit werden alle Menschen gebraucht. Fünfzig Prozent der Bevölkerung, also nur die Männer, reichen nicht.

Sie haben vor zwanzig Jahren gesagt, Sie träumten von einem Israel, das keine Uniform mehr tragen muss. In den meisten Nachbarstaaten von Israel herrschen heute Krieg und Chaos. Ist Ihr Traum in weite Ferne gerückt? Waren Sie zu optimistisch?

Als wir den Staat Israel gründeten, sagten die Leute: Frieden mit den Arabern? Unmöglich. Wir haben gezeigt, dass es möglich ist: Wir leben in Frieden mit dem größten arabischen Land, Ägypten. Wir haben mit Jordanien Frieden geschlossen. Wir haben den Friedensprozess mit den Palästinensern begonnen, der leider unterbrochen wurde. Wir haben Frieden also nicht zu hundert Prozent erreicht, aber wir haben die Ansicht widerlegt, es wäre unmöglich. Optimisten und Pessimisten haben eines gemein: Sie müssen beide irgendwann sterben. Warum also pessimistisch sein? Ich denke, wir haben gute Gründe, optimistisch in die Zukunft zu schauen: Als wir begannen, unser Land aufzubauen, waren wir nur von Feinden umgeben. Heute haben wir viele Freunde unter den Nachbarn.

Wenn Sie nach Syrien blicken, muss Ihnen doch klar sein, wie zerbrechlich dieses Verhältnis zu den Nachbarn ist.

Natürlich sehe ich das. Aber die Menschen in Syrien haben einen Weg verlassen und noch keinen neuen gefunden. Der Staat Syrien ist ein Produkt der Ära der Großmächte. Nach dem Ersten Weltkrieg wurde die ganze Region den Türken genommen und den Franzosen und den Briten zugeschlagen. Die französischen und britischen Diplomaten haben den Nahen Osten so organisiert, wie es ihnen am praktischsten erschien. Die ethnische Zugehörigkeit der Bevölkerung, die Traditionen - das hat die Kolonialmächte nicht groß interessiert. Syrien ist ein künstliches Staatengebilde. Und wer regiert es? Eine Familie, Assad. Sie repräsentiert gerade einmal zwölf Prozent der Bevölkerung. Solange die Macht dieser Familie uneingeschränkt bestand, war es möglich, den Staat zusammenzuhalten. Als die Macht schwand, fielen die verschiedenen Stämme übereinander her.

Irritiert Sie, dass die Friedensbewegung bei den Israeli derzeit nicht so hoch im Kurs steht, wenn man den Umfragen glauben darf?

Die Menschen ändern ihre Meinung andauernd. Deshalb sollte man nicht allzu viel auf Umfragen geben. Mit Umfragen verhält es sich wie mit Parfum: Riecht gut, aber schlucken sollte man das Ganze besser nicht.

Sie glauben immer noch, dass Sie den Frieden Israels mit den arabischen Nachbarn erleben werden?

Ich sehe keine Alternative. Die Araber wollen doch auch Frieden. Aber es fehlt ihnen immer noch die Identität. Syrien ist nicht das Land, das die Araber errichtet haben. Libanon auch nicht. Wegweisend ist am ehesten Ägypten. Wobei sich über die Gründe streiten lässt: Ein französischer Historiker sagte einmal, es gebe zwei Arten von Ländern - bergige und flache. Die Rebellen ziehen sich normalerweise in die Berge zurück. In einem flachen Land geht das nicht. Da ist sicher was Wahres dran: Ägypten ist ein flaches Land. Und es gab dort 6000 Jahre lang kaum Rebellen. Aber noch einmal: Im Zeitalter der Wissenschaft zählen diese Dinge nicht mehr. Was sehr wohl einen Unterschied ausmacht, sind Politiker, die moralisch handeln. Wie zum Beispiel Frau Merkel.

Spielen Sie auch auf Merkels Flüchtlingspolitik an?

Ja. Merkel hat die Flüchtlinge nicht eingeladen. Sie stand vor einem Dilemma. Wenn man sich moralisch verhält, bedeutet das nicht, dass damit alle Probleme gelöst wären. Aber man hat ein Rückgrat und springt nicht hin und her.

In vielen Teilen Europas herrscht Angst, Opfer eines Terroranschlags zu werden. Ihr Land lebt schon seit Jahrzehnten mit dieser Bedrohung. Was kann Europa von Israel lernen?

Als Erstes eine klare Unterscheidung zwischen Krieg und Terror: Im Krieg geht es darum, Land zu gewinnen, Besitztümer oder Rohstoffe. Kriege werden von Armeen geführt und von der Politik verantwortet. Terror ist eher ein Protest gegen eine empfundene Beleidigung. Er kennt keine organisierten Armeen, keine Grenzen oder Einschränkungen. Wenn man gegen eine Armee kämpft, braucht man eine Armee. Wenn man gegen den Terror kämpft, muss man die Ursachen für den Terrorismus bekämpfen und nicht nur die Terroristen.

Welchen Weg sehen Sie, um die Konflikte, die insbesondere im Nahen Osten aufgebrochen sind, wieder zu entschärfen?

Ich glaube, die Krise wird zu einem Ende kommen, wenn wir das alte Zeitalter verlassen und die Wissenschaft die Politik ersetzt. Politik verliert bereits jetzt an Bedeutung. Das Phänomen Donald Trump oder Bernie Sanders im US-Wahlkampf ist nichts anderes als der Protest gegen die Politik. Aber natürlich braucht man etwas, was an die Stelle der Politik tritt. Aus meiner Sicht ist das die Wissenschaft - in Kombination mit moralischen Werten. Die meisten Menschen verstehen heute, dass Wissenschaft allein, ohne verantwortungsvolle Kontrolle, gefährlich ist. Wissenschaft und Technik erschaffen heute mehr als Werkzeuge und Maschinen, es geht darum, den Menschen selbst zu optimieren. Aber die grundlegenden Fragen bleiben moralischer und nicht technischer Natur. Ich würde zum Beispiel nicht befürworten, Roboter zu bauen, die schwanger werden und Kinder kriegen.

Es verwundert, dass Sie vom Zeitalter der Wissenschaft sprechen, wo doch in Ihrer unmittelbaren Nachbarschaft der religiöse Fanatismus um sich greift.

Die Dinge ändern sich, auch in der Religion. Schauen Sie sich nur den jetzigen Papst an, vergleichen Sie ihn mit früheren Päpsten. Er hat die Juden Freunde und Geschwister genannt. Damit hat er wirklich etwas verändert. Ich glaube, jede Religion hat ein Problem, wenn sie zur Institution wird. Dann hat sie Macht, es entstehen Hierarchien, es werden Regeln geschaffen - aber die Religion verliert ihren Geist. Für mich ist das Judentum zuallererst Geist, ein moralischer Kompass. In der jüdischen Tradition gab es nie Institutionen oder Autoritäten. Alle Religionen hängen ja zusammen, das Christentum, Judentum, der Islam. Sie stammen alle von den zehn Geboten ab. Was haben die Juden daraus gemacht? Sie haben keine Kathedralen errichtet und auch keine Pyramiden, sondern nur eine kurze Schrift verbreitet: die zehn Gebote. Über Jahrtausende wurde kein Wort verändert. Und es wurde das Fundament der Zivilisation und anderer Religionen. Für mich ist diese Sicht von Religion schlüssig: Das Verhältnis von Gott und Mensch braucht keinen Vermittler, wir können direkt mit Gott in Kontakt treten.

Haben Sie das Ihr Leben lang getan? Oder gab es Zeiten, als der Draht nicht so gut war?

Nein, ich war immer sehr religiös. Mein Großvater hat mich so erzogen, er war ein Rabbi. Ich habe versucht zu verstehen, was der Kern von Religion ist. Und ich glaube, es geht um Moral: wie Menschen zusammenleben können. Es geht übrigens nicht darum, dass alle gleich sind. Es werden ja eben nicht alle Menschen gleich geboren. Aber alle Menschen wollen glücklich sein, und jeder Mensch hat seine eigene Vorstellung von Glück.

Sie haben nach Ihrem Abschied aus dem Präsidentenamt ein Video gedreht, in dem Sie sich in verschiedenen Hilfsjobs versuchen und dabei Ihre Umgebung mit Lebensweisheiten und alten Geschichten vom Krieg überhäufen, die niemand hören will. Der Film endet mit der Botschaft an die Jugendlichen, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und sich für Frieden auf der Welt einzusetzen, ist aber ansonsten erstaunlich selbstironisch für einen ehemaligen Spitzenpolitiker. Was haben Sie sich dabei gedacht?

Ich habe eine sehr fleißige Enkelin, sie hatte die Idee und hat den Film gemacht. Es war ein Spaß, ich suche nicht wirklich eine feste Arbeit. Mir ist es lieber, wenn es nicht zu starr ist, sondern etwas chaotischer zugeht.

Haben Sie Jobangebote bekommen?

Ja, viele. Aber es fehlt mir nicht an Arbeit. Ich habe das Friedenszentrum hier in Tel Aviv. Und wir bauen hier gerade an einem Museum, das die Geschichte Israels erklären soll. Es geht um die Anfänge unseres Landes, die ersten Schritte zur Technologienation. Also um den Bau von Dimona oder auch den Einsatz der ersten Computer beim Militär. Es soll im Jahr 2017 eröffnet werden.

Werden Sie es selbst eröffnen?

Natürlich.

Zu Ihrem 75. Geburtstag wurden Sie gefragt, ob Sie sich ein Leben als Elder Statesman vorstellen können, der sich aus der Tagespolitik zurückzieht. Sie haben geantwortet, wenn wir Frieden haben, dann werde ich diese Rolle gern einnehmen - wenn nicht, werde ich weiter für den Frieden kämpfen wie ein junger Mann. Wie sehen Sie Ihre Rolle heute?

Ich stehe für beides. Manches haben wir erreicht, und damit können wir zufrieden sein. Aber bis zum endgültigen Frieden haben wir noch einen Weg zurückzulegen.

Heißt das, Sie fühlen sich mit 92 Jahren immer noch als junger Kämpfer?

Solange man kämpft, ist man jung. Oft werde ich gefragt: Wie schaffen Sie es, jung zu bleiben? Ich sage dann: Einfache Antwort. Man muss die Erfolge zählen, die man im Leben erzielt hat. Und dann die Träume, die man noch hat. Wenn man mehr Träume als Erfolge hat, ist man jung. Ich fühle mich immer noch jung.

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