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Peer Steinbrück:"Schlicht und einfach Selbstverliebtheit"

Deutschlands scharfzüngigster Politiker: Der frühere Finanzminister Steinbrück über seinen Hang zur Bosheit, Ouagadougou und Ironie als Familienerbe.

SZ: Herr Steinbrück, sind Sie eigentlich ein lustiger Mensch?

Peer Steinbrück, dpa

Peer Steinbrück wartet immer noch darauf, im Bundestag ein eigenes Büro zu bekommen. Das Gespräch mit dem ehemaligen Finanzminister, den viele für einen der scharfzüngigsten Politiker halten, fand deshalb in einem Restaurant des Reichstags statt. Durch die Fenster schaut man auf das Kanzleramt. Der ausgesprochen aufgeräumte Abgeordnete Steinbrück beteuert bei dem Anblick wieder einmal, niemals an eine Kanzlerschaft gedacht zu haben.

(Foto: Foto: dpa)

Peer Steinbrück: Das glaube ich nicht. Ich hab' Sinn für Situationskomik, auch für Ironie und Humor. Aber an meinem Gesichtsausdruck kann man oft ablesen, dass ich kein lustiger, kumpelhafter Typ bin.

SZ: Humor und Ironie sind unterschiedliche Dinge. Ironie bedeutete ursprünglich Verstellung oder Vortäuschung.

Steinbrück: Stimmt. Die schönste Übersetzung für Ironie haben meine Töchter geliefert, als sie noch sehr klein waren. Sie sagten: Das ist Verkehrt-rum-Sprache. Das finde ich eine herrliche Definition.

SZ: Das heißt, Sie sagen gern das Gegenteil von dem, was Sie wirklich meinen, zur eigenen Unterhaltung oder der Ihrer Mitmenschen?

Steinbrück: Ja. Das habe ich von meiner dänischen Großmutter. Sie hatte eine größere Leichtigkeit als der etwas schwerblütigere deutsche Teil unserer Familie, Sinn für die Verkehrt-rum-Sprache und für Komik.

SZ: Haben Ihre Kinder mit Ihrer Ironie schöne Erfahrungen gemacht oder schmerzhafte, so wie manche andere Leute in Ihrer Umgebung?

Steinbrück: Schöne Erfahrungen. Sie haben gelernt, dass Ironie ein Mittel sein kann, unangenehme Wahrheiten zu verpacken, also weniger konfrontativ als in der Echtsprache.

SZ: Kann man Ironie lernen? Oder ist das angeboren, so wie die Augenfarbe?

Steinbrück: Ich glaube nicht, dass es angeboren ist. Wenn man diese Ausdrucksformen mag, entwickelt man sie weiter. Manche haben einen Sinn dafür, manche hätten ihn gern, aber dann fehlt vielleicht die passende Ausdrucksfähigkeit.

SZ: Ironie kann auch kränken.

Steinbrück: Stimmt. Und man kann damit Menschen ausgrenzen. Mein Vater erlebte das bei uns zu Hause. Meine Mutter, mein Bruder und ich haben diesen Sinn für Komik und Ironie, der meinem Vater fehlte. Er hat das mit einer großen Toleranz und Souveränität akzeptiert.

SZ: Ist Ironie also eine Art Familienerbe?

Steinbrück: Ja, bei uns ist es vermutlich so. Meine Großmutter heiratete 1913 einen hanseatisch-korrekten Hamburger Tabakhändler. Dieses Leben konnte sie nur mit der ihr eigenen Heiterkeit ertragen. Und meine Mutter war als junges Mädchen in den dreißiger Jahren einige Jahre in Dänemark und in Schweden. Als sie 1939 zurück kam und diese verbrecherische, dumpfbackige Nazizeit und deren Variante des "deutschen Humors" erlebte, hat sie versucht, diesen Wahnsinn mit Ironie zu ertragen.

SZ: Sie sind ein Ironiker. Auch ein Sarkast?

Steinbrück: Seltener. Sarkasmus kann sehr verletzend sein. Ich bin manchmal fahrlässig bei der Wahl meiner Worte und meiner Sprachbilder. Aber vorsätzlich verletzend? Nee.

SZ: Zu Witz und Ironie gesellt sich oft ein Hang zur Boshaftigkeit, die Fähigkeit, die Schwächen der Mitmenschen zu erkennen und sich zum Amüsement Dritter darüber zu mokieren. Sind Sie boshaft?

Steinbrück: Ja, auch diese Fähigkeit ist mir eigen. Ich hoffe, ich setze sie nur sehr selten ein. Aber ich kann nicht dementieren, dass ich in Abwesenheit der Objekte meiner Bosheit Charakterisierungen vorgenommen habe, die man als verletzend empfinden kann.

SZ: Einen Ihrer SPD-Kollegen haben Sie einmal im kleinen Kreis einen "Möchte-gern-Suslow" genannt.

Steinbrück: Da war ich zweifellos boshaft. Aber jeder, der weiß, dass Michail Suslow der Chefideologe der KPdSU war, weiß auch, dass der Vergleich saß. Manchmal habe ich auch gesagt: Das sind Mini-Robespierres, die am liebsten in einem Revolutionstribunal entscheiden möchten, wer oder was innerparteilich korrekt oder falsch ist. Gegen solche Verhaltensweisen habe ich eine gewisse Aversion. Dann werde ich boshaft.

SZ: Und die Geschichte mit den Indianern und der Kavallerie und den Steuerparadiesen? War das boshaft?

Steinbrück: Nein! Überhaupt nicht. Selbstkritisch muss ich mir in diesem Fall allenfalls eine gewisse Selbstverliebtheit in Bilder und Assoziationen attestieren. Beleidigen wollte ich niemanden. Und das Publikum hat ja auch eine gewisse Freude an Zuspitzungen. Aber wenn du zuspitzt, überrollt dich eine Welle der teils, ja, Empörung. So produziert man am Ende glatt gefeilte Politiker.

SZ: Es waren viele Leute empört: die Schweizer, die meisten Deutschen, manche Indianer, auch Ihre Frau.

Steinbrück: Meine Frau hat gesagt, sabbel' nicht so ein Zeug. Aber die Indianer? Die haben doch am Little Big Horn gewonnen gegen die Kavallerie. Im Ernst: Ich hatte die Schweiz überhaupt nicht gemeint. Aber in der Tat, ich habe diese emotionalen Reaktionen, insbesondere Nazi-Vergleiche, nicht erwartet. Ich muss diese Empfindlichkeit akzeptieren. Aber ich sage freimütig - verstanden habe ich sie bis heute nicht. Da muss ich einen Nerv getroffen, ein Tabu gebrochen haben. Das der Einladung zur Steuerhinterziehung.

SZ: Wäre es besser gewesen, Sie hätten sich damals auf die Lippen gebissen?

Steinbrück: Na klar! Doch in den Ländern, in denen man sich getroffen fühlte, hat sich dann einiges in Sachen Steuern geändert. Das ist ein kleiner Hinweis dafür, dass ich in der Beschreibung des Problems nicht unrecht hatte.

SZ: Vor nicht allzu langer Zeit hätte ein deutscher Minister mit einer solchen Bemerkung einen Krieg auslösen können.

Steinbrück: Ja. Im Wilhelminismus wäre das ziemlich riskant gewesen.

SZ: Nutzt die Gabe der Ironie einem Politiker oder schadet sie ihm?

Steinbrück: Er wird meistens nicht verstanden. Jeder in der Politik sollte wissen, dass man Ironie dosieren muss. Die Verkehrt-rum-Sprache wird auch in Medien als exakte Beschreibung dessen begriffen, was man meint, also eins zu eins übernommen.

SZ: Sie werfen deutschen Managern vor, Sadomasochisten zu sein und die spenden Ihnen für solche Worte Applaus. Ein Missverständnis?

Steinbrück: Solche Erfahrung habe ich in der Finanzkrise gemacht. Ich hielt einer bestimmten Managerschicht einen Spiegel vor und sagte - sinngemäß -, dass die ihre Vorbildfunktion verletzt, Maß und Mitte verloren hätten. Und ich bekam Beifall. Das ist doch sadomasochistisch. Beim Empfang später habe ich aber den Eindruck gewonnen: Ohr rein - Ohr raus.

SZ: Vielleicht galt der Applaus einem politischen Entertainer?

Steinbrück: Ja, dann wäre ich der Unterhalter und die klatschen über eine gute Show.

SZ: Wäre das schlimm?

Steinbrück: Ich wäre gekränkt und enttäuscht, wenn ich in der Kategorie Entertainer laufen würde. Unterhaltung ohne Substanz ist kein Qualitätsmerkmal für einen Politiker. Große intellektuelle Tiefe ohne jede darstellerische Gabe ebenfalls nicht. Ich könnte einige deutsche Politiker entlang dieser beiden Kriterien kategorisieren.

SZ: Nur zu.

Steinbrück: Nee! Ich denke nicht daran. Dann habe ich Beleidigungsklagen am Hals. Und selbst diejenigen, die ich nicht erwähne, sind auch verletzt, wegen Missachtung.

SZ: Bedenken Sie eigentlich die Folgen mancher Ihrer Worte und bereiten sich furchtlos auf die Konsequenzen vor?

Steinbrück: Nein, meist ist das unreflektiert. Das Bild von der Kavallerie in Fort Yuma und auch mein sprachlicher Ausflug in eine afrikanische Hauptstadt ...

SZ: ... Ouagadougou ...

Steinbrück: ... waren schlicht und einfach Selbstverliebtheit, Spaß an lautmalerischen Formulierungen. Ganz ehrlich: Ich wollte eigentlich "Taka-Tuka-Land" sagen. Das hätte ich auch tun sollen. Dann wäre niemand beleidigt gewesen. Und die Erben von Astrid Lindgren hätte es nicht gestört.

SZ: Die Worte platzen einfach aus Ihnen heraus?

Steinbrück: Ja, gelegentlich. Es ist jedenfalls nicht alles vorsätzlich und geplant.

SZ: Tun sich Deutsche nach Ihrer Erfahrung schwerer mit Humor, Witz und Ironie als andere Nationen?

Steinbrück: Lange Zeit ja. Diese Prägung resultiert aus dem 19. und 20. Jahrhundert, Zeiten nationaler Minderwertigkeitskomplexe und ehrgeiziger Aufstiegssehnsüchte, in denen jede Persiflage, jede Ironie geradezu bei Strafe verboten waren. Witz wurde als Beleidigung empfunden. Bis weit in die fünfziger Jahre konnte man sagen: Die Deutschen können schlecht über sich selber lachen. Das hat sich aber geändert in den letzten Jahren. Wir sind, Himmel sei Dank, leichtfüßig geworden.

SZ: Sind Briten und Amerikaner immer noch witziger als die Deutschen?

Steinbrück: Ja. Gerade die Briten können sich selber herrlich durch den Kakao ziehen. Auch die Schauspieler, Schriftsteller und Entertainer sind leichtblütiger als bei uns. Übrigens auch in Skandinavien. Es muss etwas zu tun haben mit dem deutschen Idealismus des 19. Jahrhunderts, der fast alles zur Grundsatzfrage machte, nach dem Motto: Es geht nicht um Leben und Tod - es geht um mehr als das!

SZ: Vielleicht hat es auch etwas mit der Kunst der Rede zu tun, die in Großbritannien und den USA gepflegt wird.

Steinbrück: Ja. US-Präsident Barack Obama ist sehr sprachmächtig, hat beeindruckende rhetorische Fähigkeiten. Wahrscheinlich bräuchte er die Teleprompter nicht, auf denen er zur Not ablesen kann.

SZ: Ist Obama auch witzig?

Steinbrück: Oh ja. Keine Frage. Tony Blair war in seinen besten Zeiten als britischer Premier ein glänzender Redner. Aber der Allerbeste war Winston Churchill. Der hielt seine großen Reden im Zweiten Weltkrieg im britischen Rundfunk. Und er konnte herrlich boshaft sein. Hat viele Menschen beleidigt, auch Ladys, übrigens. Lady Astor etwa. Churchill und sie konnten sich nicht leiden. Und nach einem gemeinsamen Essen sagte Astor zu Churchill: "Wenn ich Ihre Frau wäre, würde ich Ihren Wein vergiften." Churchill antwortete: "Und wenn ich Ihr Mann wäre, würde ich ihn trinken."

SZ: Diese Kombination aus Tiefgang und Witz fehlt also den Deutschen?

Steinbrück: Fehlte, würde ich sagen. Die großen Denker Fichte, Hegel, Marx - alle großartig, alle sehr grundsätzlich, aber eben Leute ohne Humor. Das Leben stellt nicht immer und stets Grundsatzfragen. Es geht meistens darum, wie man einen Kompromiss findet und wer wo wie nachgeben kann.

SZ: Geben Ironiker leichter nach?

Steinbrück: Ja, glaub' ich schon.

SZ: Nicht wenige Ihrer SPD-Kollegen würden gerade Ihnen widersprechen.

Steinbrück: In der SPD ist es nicht viel anders als in meinem Freundes- und Bekanntenkreis. Manche haben einen gewissen Spaß an meiner Art, andere eben nicht.

SZ: Könnte es sein, dass man in der SPD Witz und Humor weniger zu schätzen weiß als in anderen Parteien?

Steinbrück Ich habe Konservative kennengelernt, mit denen konnten sie nur im dunklen Keller lachen. Die nahmen alles als Anschlag auf das Abendland wahr. Also, ich kann nicht erkennen, dass die SPD anders tickt als andere Parteien.

SZ: In der SPD wird eher übelgenommen als gelacht.

Steinbrück: Nein. Nochmal: Das stimmt nicht. Ich nenne Ihnen einen Mann, mit dem ich sehr gut lachen kann, der Sinn für Humor hat und eine wunderbare Bildersprache: Frank-Walter Steinmeier.

SZ: Könnte es sein, dass er diese Fähigkeiten bei Auftritten in größeren Kreisen gern verbirgt?

Steinbrück: Das kann sein. Aber ich sage Ihnen: Ich lache herzhaft über Steinmeiers skurrile Bemerkungen. Nicht selten mokiert er sich über sich selbst. Das finde ich angenehm, er nimmt sich selbst nicht so ernst.

SZ: Und Angela Merkel?

Steinbrück: Die kann trocken sein. Und schlagfertig.

SZ: Haben Sie mit ihr auch herzhaft gelacht?

Steinbrück: Manchmal. Witze haben wir uns kaum erzählt.

SZ: Ihr einstiger Chef, der spätere Bundespräsident Johannes Rau, galt als begnadeter Witzeerzähler.

Steinbrück: Zu Recht. Ich kenne viele, die Witze so bescheuert und langweilig erzählen, dass man die Schrauben am eigenen Kiefer anziehen muss, um sich ein Lächeln herauszupressen. Rau arbeitete wie kaum ein anderer Pointen heraus. Und er hat über diese Witze Botschaften verschickt.

SZ: Mit welchem Ziel?

Steinbrück: Er hat Witze erzählt, um dem Gesprächspartner etwas zu signalisieren. Was er tun könnte, lassen sollte oder wie man ein Problem aus der Welt schafft.

SZ: Pädagogische Witze, sozusagen.

Steinbrück: Ja, aber er tat dies auf eine sehr feine, sehr diskrete Weise. Sein Gegenüber konnte das oft nicht verstehen. Die sagten dann: Soll er doch Klartext reden mit mir. Aber um der Ehrlichkeit willen muss man auch wissen, dass Rau beim Witze-Erzählen gelegentlich nur schwer ein Ende fand.

SZ: Ist Helmut Schmidt, den Sie bekanntlich sehr schätzen, eigentlich witzig?

Steinbrück: Ja. In Maßen. Er ist ja ein sehr sachlicher Mensch. Aber wir können auch gut zusammen lachen. Er hat dann jenen Gesichtsausdruck, der auch mir eigen ist, dieses sogenannte Haifischlachen.

SZ: Schmidt spricht, wie auch Sie, mit norddeutschen Zungenschlag. Wirkt die Ironie eines Hamburgers härter, schärfer, schneidiger als spöttische Bemerkungen im pfälzischen Dialekt?

Steinbrück: Gut möglich. Schneidiger ist vielleicht der beste Begriff.

SZ: Spottet es sich leichter im Kreise von Vertrauten?

Steinbrück: Viel leichter. Wenn Sie fürchten müssen, dass Sie später in Abwesenheit mit Ihren Worten zitiert werden, ohne dass die Umstände, die Gesten, die Atmosphäre vermittelt werden, kann man sehr schnell sehr schweren Schaden erleiden. Wenn ich dem Gesprächskreis nicht trauen kann, lasse ich es lieber sein.

SZ: Lässt man sich gern von jemandem verspotten, den man schätzt und den man mag?

Steinbrück: Mit Sicherheit. Von meinem Bruder lasse ich mich gern verspotten. Der kann das großartig. Ein Meister des Wortbildes.

SZ: Dann sind Spott und Ironie auch ein Zeichen der Zuneigung, für Nähe?

Steinbrück: Durchaus. Ja, für Nähe.

SZ: Aber Sie lassen Menschen nicht so gern in Ihre Nähe.

Steinbrück: Richtig. Nähe billige ich Ausgesuchten zu, denen ich vertraue. Ich bin nicht anbiedernd, schätze Distanz, bin als Gesprächspartner sicher nicht leicht zu nehmen. Dieses Schulterklopfen, auch dieser automatische Duzton in der SPD, das nervt mich schon ab und an.

SZ: Worüber können Sie eigentlich lachen?

Steinbrück: (Lacht.) Über alles.

SZ: Bei der Lektüre?

Steinbrück Ja. Auch bei Romanen. Ein Autor, den ich liebe, weil er spannend schreibt, hochpolitisch und phantastische Formulierungen hat, ist John Le Carré. Von dem habe ich den Ausdruck "He is a loose cannon on deck". Wir würden sagen: "Da gibt es einen gemeingefährlichen Irren." Klingt nur mal halb so schön.

SZ: Und im Kino?

Steinbrück: Gern und oft. Auch im Theater. Neulich war ich hier in Berlin im Deutschen Theater. "Sein oder Nichtsein" von Ernst Lubitsch. Das ist ursprünglich ein herrlicher Film, gedreht 1942 und spielt in der schlimmen, furchtbaren Situation der von Deutschen besetzten Stadt Warschau. Wer Zuschauer inmitten dieser Szenerie zum Lachen bringt und - auf Deutsch gesagt - das Nazitum verarscht, schafft Kunst.

SZ: Haben Sie eigentlich im SPD-Vorstand auch oft gelacht?

Steinbrück: Gelegentlich, aber nicht immer von Herzen.

SZ: Und im Kabinett?

Steinbrück: Dort habe ich mich manchmal hinreißen lassen zu ironischen Bemerkungen.

SZ: Und das kam besser an als...

Steinbrück: Meine Haushaltszahlen.

Peer Steinbrück wurde am 10. Januar 1947 geboren, er studierte Volkswirtschaft in Kiel. In der 70er Jahren galt er den deutschen Sicherheitsbehörden als Risiko, weil Nachbarn in den Zeiten des RAF-Terrors die Polizei in Steinbrücks Wohngemeinschaft geschickt hatten - grundlos, wie sich später herausstellte. Er arbeitete in mehreren Ministerien, leitete das Büro des damaligen nordrhein-westfälischen Ministerpräsidenten Johannes Rau, wurde dessen Nach-Nachfolger, verlor aber 2005 die Landtagswahl.

Für seine Partei, die SPD, ging er als Bundesfinanzminister in die Große Koalition nach Berlin. Mit seinem eruptiven Temperament und seinen für SPD-Verhältnisse gelegentlich zu konservativen Überzeugungen verstörte er oft seine Parteigenossen, für seinen Einsatz in der Finanzkrise wurde Steinbrück dann aber von ihnen bejubelt.

Er liebt Bücher, Filme, Schiffe, Fußball und Schach, Weißwein und Gin Tonic, verehrt Altkanzler Helmut Schmidt und ist seit der Bundestagswahl der prominenteste SPD-Hinterbänkler im Parlament, kümmert sich um Europa- und Kulturpolitik. Steinbrück ist Vater von drei erwachsenen Kindern. Er lebt mit seiner Frau, einer äußerst schlagfertigen promovierten Biologin, in Bonn.