bedeckt München 21°

Deutschland spricht:"Der andere könnte recht haben"

Gadamer hat mal gesagt: "Bildung ist die Fähigkeit, die Welt aus der Perspektive eines anderen zu sehen."

Ja, darum geht es. Die Perspektive des Anderen, der vermeintlich falsch liegt, wenigstens versuchsweise einzunehmen. Dadurch werden sich Polarisierungen nicht auflösen, aber verstehbarer.

Wie kommen wir dahin?

Wir müssen keine Brüder und Schwestern sein. So hat es Helmuth Plessner schon im Jahr 1924 in seinem grandiosen Buch "Die Grenzen der Gemeinschaft" formuliert. Und ich finde man sollte das heute nochmal lesen. Er beschreibt darin, wie moderne Formen von Solidarität und Verbundenheit funktionieren: nämlich als besondere Form der Unverbundenheit, als Garant gegen soziale Radikalisierung. Erst wo wir keine Brüder und Schwestern sein müssen, können wir kontrovers diskutieren und uns durch Perspektivenübernahme unserer eigenen Argumente versichern.

Es gibt Solidarität, auch wenn man in unterschiedlichen Milieus lebt. War Ihr Austausch mit dem rechten Denker Götz Kubitschek auch eine Art "Deutschland spricht"?

Das weiß ich nicht. Es war in jedem Fall in einer anderen Zeit. Und ob ich es heute nochmal machen würde, ist eine andere Frage. Ich habe im Jahr 2014 einen Briefwechsel mit ihm geführt, der im Nachhinein publiziert worden ist. Manche haben mir Naivität vorgeworfen, weil ich im Gespräch nicht gleich darauf hingewiesen habe, dass er ein völkischer Nationalist ist. Ich fand es aber richtig, zunächst einmal die Argumente so zu verarbeiten, wie Kubitschek sie geäußert hat. Mich hat vor allem akademisch interessiert, wie rechtes Denken funktioniert und wo die unüberwindliche Trennlinie verläuft.

Wo ist die Trennlinie?

Das habe ich in dem Gespräch, glaube ich, ziemlich deutlich gemacht. Sie ist dort, wo das Eigene und das Fremde als unbedingte Formen formuliert werden, die aber letztlich nur Setzungen außerhalb des Arguments sind. Es ging dabei nicht darum, Kubitschek zu überzeugen, sondern diese Grenze und Selbstwidersprüchlichkeit vorzuführen, aus der die ganze Misere dieses rechten Denkens folgt.

Es muss also auch Grenzen geben im demokratischen Gespräch.

Im Gespräch vielleicht nicht, aber es gibt Meinungen und Äußerungsformen, die ich nicht akzeptieren muss. Sobald die Dinge gewaltbereit werden oder offen diskriminierend sind, sind Strafgesetzbuch und Polizei zuständig. Alles andere muss eine Demokratie aushalten.

Und was ist mit denen, die man als "besorgte Bürger" beschreibt?

Das ist etwas anders. Vielleicht muss man da erstmal zur Kenntnis nehmen, dass es in bestimmten Milieus derzeit Erfahrungen gibt, die das Selbstbewusstsein anknacksen. Und da muss man entdramatisieren können. Ein Gespräch kann das leisten. Es gibt von Adorno einen wunderbaren Satz: "Wer denkt, ist nicht wütend." Das heißt: Wer dazu gebracht wird, mit jemandem zu reden und nachzudenken, der kann in dem Moment nicht wütend sein. Dadurch stellen sich die Dinge schon mal nicht mehr so monströs da.

Ist das Gespräch also ein taugliches Mittel, um das Immunsystem der Gesellschaft gegen Populismus zu stärken?

Der Populismus, der mit Ressentiments arbeitet, kann vielleicht dadurch geschwächt werden, dass das konkrete Gegenüber weniger monströs ist als das abstrakte Gegenüber, von dem die Populisten reden. Dafür können Gespräche sehr hilfreich sein. Der Königsweg wäre wohl, wenn solche Erfahrungen auf beiden Seiten möglich wären. Und ich habe den Verdacht, dass dies in den eher akademisch-linksliberalen Milieus nicht weniger unwahrscheinlich ist als in ihren komplementären Milieus. Vielleicht entsteht eine neue mathematische Formel: Wechselseitige Borniertheiten addieren sich nicht, sondern subtrahieren sich im Gespräch.

Werkstatt Demokratie Haltung, bitte!
Demokratie in Bedrängnis

Haltung, bitte!

Deutschland ist gespalten, gereizt, verunsichert, nicht nur wegen der Rechtspopulisten. Die Umbrüche fordern unsere Demokratie heraus - und jeden Einzelnen.   Kommentar von Peter Lindner

Es geht also gar nicht darum, den anderen zu überzeugen?

Nicht primär. Es ist auch wohl eher selten, abstrakt durch das bessere Argument überzeugt zu werden, sondern über gemeinsame Praktiken. Der Austausch im Gespräch erzeugt schon eine Bindung, die Differenzen besser aushalten kann und mit ihnen sozialverträglicher umgeht. Das kann man übrigens Demokratie nennen.

Haben Sie trotzdem einen Ratschlag: Wie gelingt ein demokratisches Gespräch?

Die Grundregel lautet: Der andere könnte recht haben. Demokratische Kultur kann man daran erkennen, dass man akzeptiert, dass es auch andere Lösungen gibt. Insofern ist allein die Tatsache, dass die Leute sich zusammensetzen, Ausdruck einer demokratischen Haltung.

Um für diese Gespräche eine Anleitung zu geben, haben wir Leitsätze formuliert. Sie basieren auf Ansätzen der englischen BBC und von Vox-Media in den USA. Der erste Punkt: "Streit ist keine Ausnahmesituation, sondern normal!"

Streit entsteht da, wo die Leute nicht das Gleiche wollen. Und das ist das Graubrot moderner Gesellschaften. Ehen, in denen kein Streit stattfindet, sind in großer Gefahr. Unternehmen, in denen nicht darüber gestritten wird, welche Produkte sie produzieren sollen, werden eher verschwinden als jene, in denen gestritten wird. Nur in Diktaturen darf nicht gestritten werden.

Nummer zwei: "Ich trenne Menschen und Meinungen. Das verhindert, dass ich persönlich oder beleidigend werde und es hilft mir, mich auf die Sache zu konzentrieren."

Das ist das Ziel, aber das fällt außerordentlich schwer. Die Unlösbarkeit von Konflikten entsteht oft dadurch, dass wir eben nicht zwischen Person und Inhalt trennen. Das wäre die hohe Schule, ein guter Vorsatz.

Dritter Punkt: "Meine Meinung ist super, ich kann aber aushalten, dass es andere Meinungen gibt. Ich muss nicht alle von meiner Meinung überzeugen."

Das ist das Spannende an diesem Projekt. Es zielt ja nicht primär auf den anderen, sondern auf mich selbst. Wir wissen aus der Netzwerk-Forschung, dass diejenigen, die sich in Netzwerken aufhalten, die sie bestätigen, wenig kognitive Energie entwickeln. Wenn ich von meinem Gegenüber nicht immer bestätigt werde, muss ich mich meiner selbst viel genauer versichern. Man muss dann etwas sagen, was sich nicht von selbst sagt.

Regel Nummer vier: "Ich höre zu und versuche zu verstehen. Um wirklich diskutieren zu können, muss ich die Argumente der Gegenseite kennen."

Ja, stimmt. Muss man nicht mehr zu sagen.

Nächster Punkt: "Ich nehme mir vor, nicht alles überlebensgroß zu machen. Ich versuche, Probleme kleiner zu denken und konkrete Lösungen statt globaler Probleme zu diskutieren."

Das Runterbrechen auf die lebensweltliche Ebene ist außerordentlich wichtig. Hast Du etwas gegen das Eigene? Hast du etwas gegen Fremde? Das sind alles überlebensgroße abstrakte Sätze. Wenn es konkret wird, wird es greifbar.

Vorletzter Punkt: "Ich konzentriere mich auf das gemeinsame Warum und weniger auf das unterschiedliche Wie."

Ich würde das mit der Gemeinsamkeit nicht übertreiben. Ich würde die Differenz schon stark machen. Wir haben über Kubitschek gesprochen. Am Ende des Gesprächs stand eben kein Konsens, sondern eine klare Trennlinie, wo eine Gemeinsamkeit völlig ausgeschlossen ist. Das kann auch ein gutes Ergebnis sein.

Letzte Regel, die ist vor allem Arthur Brooks aus den USA sehr wichtig. Er rät:"Egal wie schlimm es sich anfühlt: Ich vermeide Verachtung!"

Was soll man dagegen sagen? Aber manchmal ist bürgerliche Verachtung durchaus angezeigt, wenn man etwa an manche politischen Strategien etwa von Herrn Gauland denkt. Das bewusste Austesten des gerade noch Sagbaren - das verdient bisweilen auch Verachtung, wie ich letztens einmal in einem Text geschrieben habe. Aber in der Sache stimmt das: Verachtung ist die Totalmoralisierung des Gegenübers, die zu vermeiden ist.

Demokratie Wer richtig argumentiert, lässt Populisten keine Chance

Interview zur Debattenkultur

Wer richtig argumentiert, lässt Populisten keine Chance

Miteinander diskutieren, so richtig, das wird immer seltener. Der Philosoph Daniel-Pascal Zorn erklärt, warum er trotzdem optimistisch ist, wie wir wieder Lust an Komplexität bekommen - und was Claudia Roth damit zu tun hat.   Interview von Sebastian Gierke