"Deutschlands Kraft ist nicht unendlich"

Angela Merkel gibt nur selten Interviews zur Europa-Krise. Jede Silbe wird von den EU-Partnern interpretiert, eine falsche Gewichtung kann auf den Märkten Turbulenzen auslösen. Dennoch spricht sie am Ende eine Stunde lang mit Stefan Kornelius, SZ, Bartosz Wielinski, Gazeta Wyborcza, Javier Moreno, El País, über ihr wichtigstes politisches Projekt.

"Ich bin zutiefst überzeugt, dass Europa mit seiner Demokratie, seinen Menschenrechten, seinen Freiheitsidealen und seinen Werten ... auch der Welt viel zu geben hat", sagt Angela Merkel. (Foto: AFP)

SZ: Frau Bundeskanzlerin, spielen Sie eigentlich ein Instrument?

Angela Merkel: Nein, ich habe als Kind ein bisschen Flöte und Klavier gelernt, aber mit geringem Erfolg.

SZ: Sie gehen aber begeistert ins Konzert. Wenn Sie die Europäische Union mit einem Orchester vergleichen, welche Stimmgruppe übernimmt Deutschland?

Merkel: In dem europäischen Orchester, das mir vorschwebt, ist kein Volk nur für die zarten Töne und keines nur für die Posaunen zuständig, sondern jedes Volk ist in jeder Stimmgruppe vertreten.

SZ : Sie haben jetzt ein Jahr sehr intensiv geprobt, meist sehr disharmonisch . . .

Merkel: . . . sehr moderne Musik . . .

SZ: . . . hat das Orchester inzwischen die Partitur begriffen? Konkret: Hat die Politik die Krise im Griff?

Merkel: Es stimmt, wir wollen wie ein Orchester gemeinsam Europa in der Welt erklingen lassen. Und auch in der Politik gibt es Passagen in Dur und Moll, und es gibt auch harmonische und disharmonische. Aber dass wir, bei der Geschichte unseres Kontinents, heute die Europäische Union überhaupt mit einem Orchester vergleichen können, das ist doch schon ein Riesenfortschritt.

SZ: U nd die Partitur?

Merkel: Wir haben die Krise noch nicht überwunden. Da gibt es zum einen die aktuellen Schwierigkeiten, die uns immer noch beschäftigen: die extreme Verschuldung einiger Länder, oft schon über lange Jahre angehäuft und durch die Finanz- und Wirtschaftskrise verschlimmert, meist gepaart mit hoher Arbeitslosigkeit und schweren Strukturschwächen. Und dann ist da natürlich der Sonderfall Griechenland, wo es trotz aller Bemühungen sowohl den Griechen selbst als auch der internationalen Gemeinschaft noch nicht gelungen ist, die Situation zu stabilisieren. All das müssen wir zunächst beruhigen und so das Vertrauen der Märkte zurückgewinnen.

Daneben steht eine sehr grundsätzliche Frage: Wie viel Ehrgeiz haben wir für unser Europa? Nähern wir unsere Leistungsfähigkeit auf einem Mittelwert, einem durchschnittlichen Niveau an? Oder orientieren wir uns an den wirtschaftlich dynamischen Regionen der Welt, die das Tempo vorgeben? Es ist gut, dass wir inzwischen in Fragen der Haushaltsdisziplin und des Schuldenabbaus eine gemeinsame Haltung entwickelt haben - aber das reicht nicht. Europa braucht mehr Wachstum und Beschäftigung, es muss sich im weltweiten Wettbewerb auch in Zukunft behaupten können. Ich möchte, dass Europa auch in 20 Jahren für seine Innovationskraft und seine Produkte anerkannt ist. Es geht darum, wie wir uns in Zeiten der Globalisierung behaupten können.

SZ: Haben Sie Zweifel an der bisherigen Krisenpolitik?

Merkel: Ein guter Politiker hat immer Zweifel und überprüft seine Antworten so stets aufs Neue. Natürlich will ich den Euro und die Union erhalten - über die Ziele also habe ich keine Zweifel. Aber hinsichtlich des Weges gibt es oft Abwägungen und Kompromisse: Wie genau sieht ein Fiskalpakt aus, wie machen wir das mit dem Arbeitsrecht, wie verteilen wir die Strukturfonds?

SZ: Ein schwerer Lernprozess.

Merkel: Wir haben uns in Europa in der Vergangenheit manchmal Sand in die Augen gestreut. Auch die Märkte haben lange nicht auf die Probleme reagiert, etwa auf das Wettbewerbsgefälle gegenüber Griechenland. Und schließlich haben wir allzu oft die von uns selbst aufgestellten Regeln wie den Stabilitätspakt nicht eingehalten.

SZ: Was war bisher Ihre wichtigste Erfahrung in der Krise?

Merkel: Am Anfang wurde viel diskutiert, ob wir in Europa einfach nur Opfer sogenannter Spekulanten seien. Mittlerweile, und das ist der entscheidende Schritt, haben wir die Wurzeln unserer Probleme freigelegt. Viele Länder haben in den letzten eineinhalb Jahren unglaubliche Anstrengungen und schmerzhafte Reformen unternommen, für die sie meinen ganzen Respekt haben. Ich denke, insgesamt haben wir eine gute Balance von europäischer Solidarität und nationaler Eigenverantwortung gefunden. Ich bin zutiefst überzeugt: Wenn wir die Lehren aus allen Fehlern und Versäumnissen ziehen, wird Europa nach der Krise viel, viel stärker sein als vor der Krise.

SZ: Beim Thema Solidarität gibt es auch andere Meinungen. Italien klagt deutlich mehr Unterstützung ein. Was verstehen Sie unter Solidarität?

Merkel: Dass wir unseren europäischen Partnern in der Erwartung helfen, dass auch sie selbst alle Anstrengungen unternehmen, um ihre Lage zu verbessern. So haben wir es beim EFSF getan, so machen wir es beim ESM. Die Idee zu diesem permanenten Rettungsmechanismus kam übrigens von Deutschland. Wir sind zur Solidarität bereit. Wir haben jedoch auch immer darauf hingewiesen, dass wir auf der Basis der Verträge in der Währungsunion helfen müssen, die sehr klar sagen, dass kein Land für die Schulden des anderen aufkommen kann.

SZ: I hre Solidarität kommt also sehr streng daher.

Merkel: Wir sind solidarisch, dürfen aber auch die Eigenverantwortung nicht vergessen. Beides gehört zusammen. Es hat keinen Sinn, wenn wir immer mehr Geld versprechen, aber die Ursachen der Krise nicht bekämpfen. In Spanien zum Beispiel sind mehr als 40 Prozent der Jugendlichen arbeitslos, was auch an der Gesetzgebung liegt. Ich bitte, diesen Hinweis nicht als Vorwurf zu verstehen, denn ich habe großen Respekt für die Anstrengungen Spaniens, Reformen vorzunehmen. Ich plädiere dafür, dass wir in Europa voneinander lernen. Auch Deutschland kann sich in manchem an anderen Ländern orientieren. Bei allen Milliardenhilfen und Rettungsschirmen müssen auch wir Deutsche aufpassen, dass uns am Schluss nicht auch die Kraft ausgeht, denn unendlich sind auch unsere Möglichkeiten nicht, und damit wäre ganz Europa nicht geholfen.

SZ: Der Stress der Krise hinterlässt Spuren. Wie groß ist die Gefahr der Spaltung Europas?

Merkel: Ich sehe keine Spaltung Europas, aber es ist eindeutig, dass die Märkte testen, ob wir den Willen zum Zusammenhalt haben. Die langfristigen Investoren, die das Geld vieler Menschen anlegen, möchten wissen, wie Europa in 20 Jahren dasteht. Wird Deutschland mit seinem demographischen Wandel auch dann noch wettbewerbsfähig sein? Werden wir innovationsfreundlich sein? Wir haben in dieser Krise eine völlig neue Stufe der Zusammenarbeit in Europa erreicht: Das ist gleichsam eine europäische Innenpolitik. Also können wir nicht mehr nur diplomatisch miteinander umgehen, sondern müssen - wie in der nationalen Innenpolitik - die Probleme ungeschönt ansprechen und so lösen.

SZ: Die Briten werden Europa auf keinen Fall zur Innenpolitik erklären.

Merkel: Ich bin überzeugt, dass Großbritannien Mitglied der Europäischen Union bleiben möchte. Natürlich ist der Zusammenhalt bei 27 Staaten nicht immer einfach. Und für uns Deutsche wird es immer wieder darum gehen, uns mit allen abzustimmen: mit den sogenannten großen wie den sogenannten kleinen Mitgliedstaaten, mit denen, die von Beginn an dabei waren, und denen, die im Laufe der Jahrzehnte hinzukamen. Immer wieder müssen wir die Balance mit allen finden, wo immer es geht auch mit Großbritannien.

SZ: Wie schaut es mit der Balance aus, wenn einige Staaten dem inneren Kern der Euro-Gruppe und dem Fiskalpakt nicht angehören?

Merkel: Jeder wird verstehen, dass Länder, die sich durch eine gemeinsame Währung miteinander verbunden haben, auch besonders eng zusammenarbeiten müssen. Aber wir schotten uns nicht ab, denn das wäre grundfalsch. Ob beim Euro-plus-Pakt oder beim Fiskalpakt: Jedes Nicht-Euro-Mitglied ist eingeladen, mitzumachen. Unsere gemeinsame Währung werden wir nur stärken können, wenn wir unsere Politik enger aufeinander abstimmen, wenn wir auch bereit sind, Schritt für Schritt weitere Zuständigkeiten an Europa abzugeben. Wenn man sich hundertmal Schuldenabbau und solides Haushalten versprochen hat, dann muss das in Zukunft auch durchgesetzt oder eingeklagt werden können. Der Fiskalpakt soll ja gerade dazu dienen, diese Verpflichtungen überprüfbar zu machen. Dazu müssen wir den Institutionen zu mehr Kontrollrechten verhelfen - und zu mehr Biss.

SZ: Nach dem Sparen: Wachstum. Wie soll das gleichzeitig funktionieren?

Merkel: Mir fällt auf, dass manche Menschen bei Wachstum immer nur an teure Konjunkturprogramme denken. Solche Programme waren in der ersten Krise sinnvoll und auch jetzt sollten wir die europäischen Fonds durchforsten, in denen noch einiges Geld unabgerufen liegt. Ich möchte, dass wir es gezielt für Maßnahmen verwenden, die Wachstum und Beschäftigung fördern. Ich denke dabei an Unterstützung für mittelständische Unternehmen oder Existenzgründer, an Beschäftigungsprogramme für junge Leute oder Mittel für Forschung und Innovation. Deutschland ist bereit, für diese sinnvollen Zwecke die Strukturfonds einzusetzen.

Es gibt aber auch noch andere Möglichkeiten, Wachstum zu fördern, die kaum Geld kosten. Nehmen Sie das Arbeitsrecht: Es muss flexibler werden, gerade dort, wo zu hohe Barrieren für junge Leute aufgebaut werden. Es darf auch nicht sein, dass ganze Berufsgruppen nur für eine kleine Gruppe der Bevölkerung zugänglich sind. Der Dienstleistungssektor kann sehr schnell ausgebaut werden. Wir brauchen mehr Privatisierung.

SZ: I st Deutschlands Stärke ein Wachstumshindernis für andere?

Merkel: Nein. Und es wäre auch niemandem damit geholfen, wenn Deutschland schwächer würde. Natürlich müssen wir Ungleichgewichte in Europa mit der Zeit abbauen, aber indem andere Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit wieder steigern und nicht, indem Deutschland schwächer wird.

SZ: Gibt es andere Modelle, das Risiko zu verteilen und mehr Haftung zu übernehmen?

Merkel: Für die augenblickliche Krise sind Euro-Bonds keine Lösung. Über mehr gemeinschaftliche Haftung kann man erst nachdenken, wenn wir in Europa eine sehr viel tiefere Integration erreicht haben, nicht aber als Mittel zur Bewältigung der Krise. Zu einer tieferen Integration gehört zum Beispiel, dass der Europäische Gerichtshof die nationalen Haushalte kontrollieren muss und vieles mehr. Sollten wir irgendwann eine harmonisierte Finanz- und Haushaltspolitik haben, dann kann man auch andere Formen der Kooperation und der gemeinschaftlichen Haftung finden.

SZ: Polens Außenminister Sikorski sagte, er habe mehr Angst vor einem untätigen Deutschland als vor einem Deutschland, das führt. Tun die Deutschen genug?

Merkel: Mich freut vor allem, dass diese Worte des polnischen Außenministers ein großes Vertrauen ausdrücken. Das zeugt davon, wie positiv sich unser Verhältnis entwickelt hat. Grundsätzlich gilt: Deutschland ist ein wichtiges europäisches Land und nimmt die Verantwortung an, die damit einhergeht. Aber - ich meine ausdrücklich nicht Polen - manchmal bittet auch jemand um Führung, um selber nicht in Haftung genommen zu werden, weil er weiß: Führungsstärke, das bedeutet auch immer Risiko. Deutschland scheut nicht davor zurück, für die richtige Sache auch ein Risiko einzugehen, aber vor allem müssen wir uns in Europa auf einen gemeinsamen Weg verständigen.

SZ: In den Worten des Außenministers drückt sich aber auch eine Sorge aus: Steht Deutschland wirklich zu Europa, oder wäre es alleine nicht besser gestellt?

Merkel: Lassen Sie es mich ganz klar sagen: Alle relevanten politischen Kräfte in Deutschland stehen zu Europa. Wir sind zu unserem Glück vereint, haben wir zum 50. Geburtstag der Römischen Verträge gesagt, bewusst in dem doppelten Sinn: Glücklicherweise sind wir vereint - aber ebenso werden wir unser Glück nur in einem vereinigten Europa genießen können.

SZ: Dabei war Europa doch lange Jahre ein Hort der Harmonie.

Merkel: Vielleicht, aber um den Preis, dass wir uns zu oft vor harten Entscheidungen weggeduckt haben. So wird Europa nicht erfolgreich sein, aber genau das möchte ich: ein erfolgreiches Europa.

SZ: Sie fordern Härte und verstärken dabei ein Bild, das nicht gerade hilfreich ist: von einem harten, rechthaberischen, dominanten Deutschland.

Merkel: Ich nehme diese Sorgen ernst, aber sie sind unbegründet. Es ist außerdem interessant, wie schnell bestimmte Stereotypen geweckt werden können - übrigens auch in der deutschen Diskussion. Stereotypen also über die Deutschen, die Polen, die Franzosen, die Spanier, und die Griechen. Der Fortschritt in Europa war doch gerade, dass wir nicht mehr mit dem Finger aufeinander gezeigt haben. Es gibt faule Deutsche und es gibt fleißige Deutsche, es gibt linke und konservative Deutsche. Es gibt Freunde der Wettbewerbsfähigkeit und Freunde der Umverteilung. Deutschland ist so vielfältig wie alle anderen Nationen in Europa. Die alten Stereotypen können wir begraben.

SZ: Was macht diese Machtfülle aus Ihnen? Man nennt Sie Eiserne Kanzlerin, Frau Bismarck. Ist das unheimlich?

Merkel: Ich handele nach bestem Wissen und Gewissen. Ich habe 35 Jahre in einem Land gelebt, das Gott sei Dank wegen ökonomischer und politischer Unfähigkeit letztlich nicht überleben konnte, das weggefegt wurde von dem Freiheitswillen der Menschen. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass Europa mit seiner Demokratie, seinen Menschenrechten, seinen Freiheitsidealen und seinen Werten den Menschen, die hier leben, und auch der Welt viel zu geben hat.

Wir stellen in Europa noch sieben Prozent der Weltbevölkerung. Wenn wir nicht zusammenhalten, wird man unsere Stimme und unsere Überzeugungen kaum wahrnehmen. In dieser europäischen Friedens-, Werte- und Wohlstandsidee liegt mein Motiv, deswegen möchte ich nicht, dass wir uns nur durch die Krise durchwursteln. Ich möchte kein Europa, das ein Museum ist, für all das, was einmal gut war, sondern ein Europa, in dem erfolgreich Neues geschaffen wird. Ich weiß, das bedeutet für viele eine sehr, sehr große Veränderung, deshalb müssen wir uns gegenseitig unterstützen. Aber wenn wir vor diesen Anstrengungen zurückschrecken, einfach nur nett zueinander sind und alle Reformansätze verwässern, dann leisten wir Europa ganz sicher einen schlechten Dienst.

SZ: In Frankreich gibt es den sehr emotionalen Begriff vom Verlangen nach Europa - le désir de l'Europe. Möglicherweise sind Ihnen derartige Emotionen unheimlich. Dennoch: Können Sie mit Europa ein Gefühl verbinden?

Merkel: Natürlich, alles, was ich tue, tue ich doch aus der festen Überzeugung, dass Europa unser Glück ist - ein Glück, das wir bewahren müssen. Wenn wir Europa nicht hätten, würde vielleicht auch unsere Generation gegeneinander Krieg führen. Ich habe 35 Jahre lang, bis die Mauer fiel, darunter gelitten, dass ich nicht einfach so nach Westeuropa durfte. Das war für mich der Traum. Das ist mein Kontinent. Ein Kontinent, auf dem die Menschen an den gleichen Werten hängen wie ich. Ein Kontinent, mit dem man die Welt mitgestalten kann, mit dem man für all das eintreten kann, was die Zukunft der Menschheit sichert: Menschenwürde, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Demonstrationsrecht, nachhaltiges Wirtschaften, Klimaschutz. Aber dieses Gefühl für Europa wird alleine nicht ausreichen, um den Menschen Wohlstand und Arbeit zu geben. Wir müssen jeden Tag etwas dafür tun.

SZ: Wäre es nicht an der Zeit für die große Vision, Ihren Zehn-Punkte-Plan für Europa?

Merkel: Lesen Sie meine Rede zum Jubiläum der Römischen Verträge. Das ist mein Bekenntnis zu Europa. Aber - um noch mal auf Ihre Musikmetapher zurückzukommen: Zurzeit sollten wir nicht darüber reden, wie schön Musik grundsätzlich ist. Sondern wir müssen im Konzert der Weltmärkte mitspielen. Die wollen was Ordentliches hören.

SZ: Gehören zu Ihrer Vision die Vereinigten Staaten von Europa?

Merkel: Meine Vision ist die politische Union, denn Europa muss seinen ganz eigenen Weg gehen. Wir müssen uns Schritt für Schritt annähern, in allen Politikbereichen. Wir merken doch immer mehr, dass uns jedes Thema beim Nachbarn auch wechselseitig etwas angeht. Europa ist Innenpolitik.

SZ: Wie soll sich das institutionell und strukturell spiegeln?

Merkel: Wir werden im Laufe eines langen Prozesses mehr Kompetenzen an die Kommission abgeben, die dann für die europäischen Zuständigkeiten wie eine europäische Regierung funktioniert. Dazu gehört ein starkes Parlament. Die gleichsam zweite Kammer bildet der Rat mit den Regierungschefs. Und schließlich haben wir den Europäischen Gerichtshof als Oberstes Gericht. Das könnte die zukünftige Gestalt der politischen Union Europas sein, in einiger Zukunft, wie gesagt, und nach vielen Zwischenschritten.

Mehr in der Donnerstagsausgabe der Süddeutschen Zeitung: Acht Seiten Sonderbeilage zu Europa, dem faszinierenden Sonderfall der Weltpolitik - wo die EU steht, wohin sie geht.