Reden wir über Geld "Flachbildschirme sind kein Symbol für Luxus"

Der Chef des Paritätischen Wohlfahrtsverbands, Ulrich Schneider, über Hartz-IV-Sätze, Bratwürste - und die Frage, was Bedürftige brauchen.

Interview: Thomas Öchsner

Spätestens am Montag will Arbeitsministerin Ursula von der Leyen verkünden, wie viel Geld künftig Menschen bekommen, die von Hartz IV leben. Dann wird wieder die Debatte darüber anschwellen, wie die Gesellschaft mit ihren Armen umgeht.

Ulrich Schneider: "Der Sarrazin hat offenbar in irgendwelchen Discountern herumgewühlt, bis er endlich eine billige Bratwurst und günstiges Sauerkraut gefunden hatte."

(Foto: Caro / Bleicker)

Einen, der bei dieser Diskussion stets dabei ist, erkennen die Fernsehzuschauer an seinen langen Koteletten: Ulrich Schneider, Talkshow-Dauergast, ist Deutschlands bekanntester Lobbyist für die Armen. Schneiders Vater war Bierfahrer, die Mutter ging gelegentlich putzen. Der 52-Jährige ist Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Wohlfahrtsverbands mit 10.000 Mitgliedsorganisationen, 545.000 hauptamtlichen Mitarbeitern und einer Million ehrenamtlichen Helfern. Schneider empfängt in seinem Büro in Berlin-Mitte. Auf dem Tisch ein großer Blumenstrauß, im Regal liegt ein Fußball der Betriebsmannschaft.

SZ: Herr Schneider, reden wir über Geld. Sie predigen seit Jahren, dass ein Hartz-IV-Empfänger mit 359 Euro im Monat nicht auskommen könne. Warum eigentlich nicht?

Ulrich Schneider: Weil dieses Geld hinten und vorne nicht reicht. Zum Beispiel können Sie sich damit nicht so ausgewogen ernähren, wie es nötig wäre - nicht einmal zu Discounterpreisen.

SZ: Der scheidende Bundesbank-Vorstand Thilo Sarrazin hat als Berliner Finanzsenator einen Speiseplan für Hartz-IV-Bezieher aufgestellt. Sein Fazit: Das Geld reicht fürs Essen.

Schneider: Der Sarrazin hat offenbar in irgendwelchen Discountern herumgewühlt, bis er endlich eine billige Bratwurst und günstiges Sauerkraut gefunden hatte. Wir sind der Meinung, dass auch ein Hartz-IV-Bezieher ein Recht darauf hat, Lebensmittel zu essen, die nicht gerade seine Lebenszeit verkürzen.

SZ: Sie handeln sich gerade großen Ärger mit der deutschen Bratwurst-Industrie ein. Was haben Sie gegen eine gute Bratwurst aus deutschen Landen?

Schneider: Gar nichts. Ich liebe Bratwurst, vor allem als Currywurst. Es geht aber darum, dass eine ausgewogene Ernährung ihren Preis hat. Es geht hier um Menschen, die zum Teil jahrelang Hartz IV bekommen. Wenn die Leute so wie einmal geplant zum Beispiel nach sechs Monaten wieder einen Job hätten, wäre das anders. Dann würde ich sagen, die überleben auch den Sarrazin'schen Speiseplan. Aber darunter sind leider viele Menschen, die aus dem Hartz-IV-System nie mehr herauskommen.

SZ: Reicht es bei den hilfsbedürftigen Kindern auch nicht?

Schneider: Nein, Sie müssen nur die einzelnen Ausgabepositionen in der Hartz-IV-Pauschale durchgehen, um zu sehen, dass das nicht langen kann. Für ein achtjähriges Kind sind beispielsweise rund 280 Euro im Jahr für die gesamte Kleidung vorgesehen. Da sind die Turnschuhe drin, der Anorak, die Unterwäsche, alles. Davon können Sie keine vernünftige Kleidung kaufen.

SZ: Hartz-IV-Empfänger könnten doch, so wie viele Eltern mit einem deutlich höheren Einkommen auch, in Schul-Flohmärkten oder Secondhand-Läden günstig Kleidung kaufen.

Schneider: Das tun die auch. Aber wer schon mal dort war, weiß, dass das nicht immer für alle Altersphasen und Kleidergrößen funktioniert. Dort gute Winterstiefel zu bekommen, ist schwer, mal ganz abgesehen davon, dass Sie Kindern mit gebrauchten Schuhen schnell die Füße kaputt machen. Das sagt Ihnen jeder Kinderarzt. Ohne Schuhgeschäft geht es deshalb nicht, und dann sind Sie schnell für ein Paar Kinderschuhe 30 Euro los.

SZ: Bald könnte es mehr Geld geben, spätestens am Montag wird Bundesarbeitsministerin Ursula von der Leyen neue Hartz-IV-Sätze verkünden. Wird das ein Festtag für Ihren Verband?

Schneider: Wenn das Ministerium nicht trickst, wovon wir erst einmal ausgehen, wird es zu Mehrausgaben kommen, und zwar weit über die 480 Millionen Euro hinaus, die im Haushalt 2011 allein für das Bildungspaket eingeplant sind.

Wie bislang der Satz errechnet wurde, ist teilweise absurd. Man hat zum Beispiel beim Festsetzen der Leistung für Erwachsene Abschläge vorgenommen, mit der Begründung, Hartz-IV-Empfänger bräuchten kein Geld für Maßanzüge, handgefertigte Schuhe oder Segelflugzeuge.

Diesen ganzen statistischen Unsinn wird es in dieser Form nicht mehr geben. Die Verfassungsrichter haben der Bundesregierung klar auferlegt, transparent errechnete Regelsätze vorzulegen. Wir müssen auch weg davon, alles zu pauschalieren.

SZ: Wollen Sie ernsthaft, dass arme Menschen wieder beim Amt einen Wintermantel beantragen müssen?

Schneider: Nein, das ist in der Tat erniedrigend und zu bürokratisch. Aber jetzt stecken in der Pauschale viel zu viele Dinge drin, die sich nicht pauschalieren lassen, weil sie keinen typischen und keinen alltäglichen Bedarf darstellen. Zum Beispiel die Ausgaben für Zahnersatz, für ein Kinderfahrrad oder eine Waschmaschine. Weil die Hartz-IV-Empfänger dafür kein Geld haben, beantragen sie im Jobcenter Darlehen. Die Jobcenter sollen aber keine Kredite verwalten, sondern Arbeit vermitteln.