Occupy-Gründer Kalle Lasn:"Wir müssen die Party stören"

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Stoppt den Kapitalismus, sagt Kalle Lasn. Und: Occupy Wall Street lebt. Für den Gründer der Bewegung ist die neoklassische Ökonomie am Ende. Er will eine dritte Partei in den USA - nach dem Vorbild der Piraten.

Nikolaus Piper

Der Filmemacher und Autor Kalle Lasn, 70, ist Mitgründer des Anti-Konsum-Magazins Adbusters, das in Vancouver, Kanada, verlegt wird. Lasn initiierte gemeinsam mit anderen die Besetzung des Zuccotti-Parks in Manhattan am 17. September 2011, aus der die Bewegung "Occupy Wall Street" entstand. Im SZ-Interview wehrt er sich gegen den Einfluss der traditionellen Linken auf "Occupy" und spricht sich für die Gründung einer dritten Partei in den USA aus.

An Occupy Wall Street activist is arrested by New York police officers during a protest at Zuccotti Park in New York

"Der Schwung vom vergangenen Jahr ist nicht mehr da:" Trotzdem glaubt der Occupy-Gründer, dass die Menschen Veränderung wollen.

(Foto: REUTERS)

SZ: Herr Lasn, was ist eigentlich aus Occupy Wall Street geworden? Die Bewegung startete am 17. September mit einem riesigen Echo auf der ganzen Welt. Jetzt hört man nichts mehr.

Kalle Lasn: Es stimmt schon. Als uns New Yorks Bürgermeister Michael Bloomberg aus dem Zuccotti-Park vertrieb, beraubte er uns auch eines wunderbaren taktischen Modells. Jetzt ist die Bewegung ein wenig erlahmt, wir sind nicht mehr so sichtbar wie zuvor. Vielleicht ist auch die Zeit der großen Besetzungen vorbei. Aber das bedeutet nicht, dass es die Bewegung nicht mehr gibt.

Kann man denn überhaupt noch von einer Bewegung sprechen? Ist "Occupy Wall Street" nicht einfach eine Marketing-Idee?

Natürlich ist es eine Bewegung. Wenn überall auf der Welt junge Leute ihre Zukunft in die Hand nehmen, weil sie wissen, dass sie sonst keine haben, was ist das anderes als eine Bewegung? Die Menschen haben es im Gefühl, dass sich etwas ändern muss. Schauen Sie sich die "Indignados" in Spanien an, gehen Sie nach Griechenland oder sogar nach Harvard in den USA - überall begehren die Menschen auf gegen den Kapitalismus.

Aber es lässt sich nicht bestreiten, dass der Schwung vom vergangenen Jahr nicht mehr da ist.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass es Aufs und Abs in einer Protestbewegung gibt. Vielleicht braucht der Kapitalismus erst seinen 1929-Moment. (Am 24. Oktober 1929 brach in New York die Börse ein, was als Start der Weltwirtschaftskrise gilt, die Redaktion.)

Aber der 1929-Moment war doch da - es war der 15. September 2008, als die Investmentbank Lehman Brothers zusammenbrach.

Der Einbruch war noch nicht schlimm genug, wir wurden nicht ausreichend erschreckt. Daher herrscht überall business as usual. Aber der richtige 1929-Moment wird kommen, vielleicht schon binnen Wochen, vielleicht in ein paar Monaten, vielleicht in einem Jahr.

Zumindest in New York sieht es so aus, als habe die etablierte amerikanische Linke "Occupy" eben einfach übernommen.

Wenn Sie nur New York anschauen, stimmt das. Da haben sich einfach die alten, vertikalen Organisationen der moribunden Linken "Occupy" einverleibt - die Move-Ons (eine progressive Organisation in den USA) und Ben & Jerry's dieser Welt . . .

. . . Was bitte hat die Eiscreme-Marke mit dem allen zu tun?

Ben & Jerry's, der Eiscreme-Hersteller, ist ein Unternehmen, das traditionell viele progressive Projekte fördert. Ben & Jerry's und die anderen alten Organisationen haben Geld investiert und Websites unterstützt. In Philadelphia gab es gerade eine nationale "Occupy"-Versammlung, die ganz im Stil der alten Linken organisiert war, mit Reden, Massenversammlungen, Komitees.

Wenn die Zeit der großen Aktionen und Besetzungen für Sie vorbei ist, was planen Sie dann?

Wir müssen Main Street besetzen . . .

. . . Main Street steht als Synonym für das durchschnittliche Amerika. Heißt das, Sie wollen alles besetzen?

Es wird viele kleine Aktionen geben, manchmal nur mit einer Handvoll Leuten, in Einkaufszentren und überall. Die zehn größten Banken der Welt betreiben schätzungsweise 25.000 Filialen rund um den Globus. Wir können uns vor den Filialen versammeln und den Zugang für Kunden erschweren. Wir zerschneiden unsere Kreditkarten.

Und was machen Sie ohne Kreditkarte?

Na, eine sollte man vielleicht schon behalten.

"Ich habe Sympathien für die Tea Party"

Wird "Occupy" irgendwann ein Programm haben?

Im Moment geht es erst einmal darum, einfach die Party zu stören. An der Harvard-Universität haben Studenten Vorlesungen unterbrochen, weil sie nicht mehr akzeptieren wollen, dass ihnen die alte neoklassische Ökonomie beigebracht wird.

Was ist eigentlich falsch an der Standard-Wirtschaftswissenschaft, die sie "neoklassisch" nennen? Sie hat sich doch seit Langem bewährt.

Wie können Sie das fragen? In einer Welt mit Klimawandel und immer größerer Ungleichheit, wo die einen hungern, während die anderen Mercedes fahren.

Die Ökonomen haben diese Probleme doch nicht verursacht, sie analysieren sie. Man kann doch auch Geologen nicht dafür verantwortlich machen, dass es Erdbeben gibt.

Die Ökonomen predigen seit über 100 Jahren ein falsches Menschenbild, das der Physik entlehnt ist. Und das hat viele der Probleme verursacht. Vielleicht bedeutete "Occupy Wall Street" das Ende der neoklassischen Ökonomie.

In den Vereinigten Staaten findet im November eine wichtige Präsidentenwahl statt. Wie ist Ihre Position zu Barack Obama?

Viele junge Leute sind von Obama bitter enttäuscht. Er hat seine Prinzipien verkauft, um wiedergewählt zu werden. Die Leute hassen ihn, aber sie hassen Mitt Romney noch mehr, deshalb werden sie schließlich doch Obama wählen. So war das bei Wahlen hier immer. Aber das ist keine Lösung.

Und was ist die Lösung?

Wir müssen unsere Unzufriedenheit zeigen, wir müssen die Party stören.

Das klingt ein wenig, als käme es von der konservativen Tea Party.

Ich habe große Sympathien für die Tea-Party-Bewegung. Die Leute ziehen die falschen Schlüsse, aber sie teilen mit uns das Gefühl, dass es so nicht weitergehen kann, dass das Land auf fundamentale Weise bankrott ist.

Können Sie sich vorstellen, mit der Tea Party gemeinsame Sache zu machen?

Was ich mir vorstellen kann, ist eine Bewegung zur Gründung einer dritten Partei. Und die wäre sicher auch für einige Leute aus der Tea Party attraktiv. Das bisherige Zweiparteiensystem ist eines der größten Probleme in den USA.

Und wie müsste diese dritte Partei Ihrer Meinung nach aussehen?

Wir sollten so etwas starten wie die Piraten in Europa. Die sind sehr horizontal organisiert. Nach meinem Gefühl legen die Piraten-Parteien bei Ihnen noch zu viel Gewicht auf die ganzen Internetthemen. Sie müssten eine breitere Themenpalette haben. Vielleicht wäre eine Mischung aus den Piraten und den Grünen das Richtige.

Wenn Sie wirklich eine neue Partei gründen wollen, wird die Zeit knapp. Bis zur Wahl sind es noch knapp vier Monate.

Wir sind nicht doof. Natürlich geht es nicht darum, diesmal schon mitzumachen. Aber wir können den Wahlkampf stören, Unruhe schaffen, die Stimmung beeinflussen, Schilder für Obama übermalen und so was. In vier Jahren hätten wir dann eine Chance.

Werden Sie dann in vier Jahren für das Amt des Präsidenten kandidieren?

Ich bin australischer Staatsbürger. Ich werde nicht kandidieren.

Kalle Lasn wurde 1942 in Tallinn (Estland) geboren. Kurz vor dem Ende des Zweiten Weltkrieges floh seine Familie nach Westen. Lasn wurde zunächst in ein Flüchtlingslager in Deutschland eingewiesen und wanderte später dann nach Australien aus. Seit 1970 lebt er in Vancouver in der kanadischen Provinz British Columbia. Kalle Lasn wurde stark geprägt durch die spontaneistischen Ideen, die während der Pariser Mai-Unruhen 1968 populär wurden - deren Anhänger Aktionen zum politischen Programm erklärten. 1989 gründete er mit einem Partner das Magazin "Adbusters", das sich vor allem gegen Konsumkultur und Umweltverschmutzung wendet. Über "Adbusters" wurde im Sommer 2011 die Idee verbreitet, symbolisch einen Platz nahe der Wall Street zu besetzen. Lasn gilt daher, zusammen mit dem Anthropologen David Graeber, als Initiator von Occupy Wall Street.

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