Reden wir über Geld "Es wäre völlig abstrus, Kalkutta mit Deutschland zu  vergleichen"

Bei Fragen der Armutsberechnung rauft sich der Georg Cremer über geläufige Irrtümer buchstäblich die Haare. Körperliche Schmerzen empfinde er dann, sagt er.

(Foto: Michael Gottschalk/photothek.net)

Caritas-Generalsekretär Cremer über Tücken der Statistik, Armut und Willkommenskultur.

Interview von Guido Bohsem und Thomas Öchsner

Wer mit Georg Cremer spricht, kommt schnell auf Arm und Reich. Der Generalsekretär der Caritas hat sich sein ganzes Leben mit diesen Fragen beschäftigt. Geht es um Fragen der Armutsberechnung, rauft sich der gelernte Statistiker über geläufige Irrtümer buchstäblich die Haare. Körperliche Schmerzen empfinde er dann, sagt er.

Herr Cremer, reden wir über Geld. Sie haben drei Jahre in Indonesien gelebt. Hat das Ihren Blick auf Armut geprägt?

Georg Cremer: Ja, ganz eindeutig. Ich bin in privilegierten Verhältnissen der bürgerlichen Mitte aufgewachsen. Da hatte ich mit Armut nichts zu tun.

Und wie haben Sie Indonesien erlebt?

Ich bin 1986 in ein diktatorisch beherrschtes Land gekommen, in dem sich die präsidiale Familie enorm bereichert hat. Ich habe erst in Indonesien verstanden, wie wichtig klare Regeln sind, Rechtssicherheit, Raum für wirtschaftliche Entscheidungsfreiheit - Lehren der Freiburger Schule. Vor allem die Armen litten unter der Rechtlosigkeit. Insofern hat sich mein Weltbild schon verschoben.

Welche Lehren haben Sie aus dieser Zeit für Deutschland gezogen?

Ich habe da schon eine Dankbarkeit entwickelt, Bürger einer gefestigten Demokratie zu sein und eines sozial stark eingehegten Kapitalismus. Das prägt natürlich auch mein Bild auf die hiesige Armutsdebatte. Was nicht heißt, dass wir in Dankbarkeit vor den sozialen Verhältnissen hier ständig auf die Knie fallen müssten. Armut in Deutschland muss man in Relation zu den Verhältnissen bei uns erfassen. Es wäre völlig abstrus, Deutschland mit Kalkutta zu vergleichen.

Wir hören immer wieder, dass jeder arm ist, der weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens erhält.

Was Sie ansprechen, ist die Schwelle für das Armutsrisiko. Das muss nicht zwingend Armut sein. Je nach Erhebung liegt die Schwelle für einen Single bei 915 bis 1050 Euro. Das heißt, die große Mehrheit der Studenten und Auszubildenden, die nicht zu Hause leben, sind in der Armutsstatistik. Auch meine Söhne, obwohl sie aus der bürgerlichen Mitte stammen!

Die Darstellung ist also übertrieben?

Wenn man sagt, 15 Millionen Menschen leben unter der Schwelle, dann kann man daneben nicht Bilder von Leuten hängen, die auf der Straße schlafen oder im Müll nach Essen suchen. Das transformiert einen relativen Armutsbegriff in die Wahrnehmung absoluter Armut. Das ist der Fehler.

Warum denn dann die regelmäßigen Erhebungen zum Armutsrisiko?

Der Wert ist sinnvoll, wenn man ihn sinnvoll interpretiert. Er zeigt, auf welche Gruppen wir achten müssen - etwa Menschen in Altersarmut oder in Langzeitarbeitslosigkeit. Wer dauerhaft an der Armutsschwelle rumkrebst, kann an vielem, was unsere Gesellschaft prägt, nicht teilhaben.

Uns erreichen häufig Erklärungen von Wohlfahrtsverbänden, die über steigende Armut klagen. Ist das alles falsch?

Nein, aber mein Wunsch wäre, dass wir die Debatte auf Risikogruppen und Problemlösungsansätze fokussieren und nicht immer wieder diese kurzfristige Eruption folgenloser Empörung erleben. Wir haben die Langzeitarbeitslosen. Da brauchen wir mehr Hilfen zur Integration, für einige auch öffentliche Beschäftigung. Wir haben die Alleinerziehenden. Da brauchen wir mehr Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Wir werden eine größere Zahl von Menschen kriegen, die im Alter auf staatliche Hilfe angewiesen sein wird, weil ihre Mini-Rente nicht reicht. Da brauchen wir eine leistungsfähige Grundsicherung. Und wir sollten uns bemühen, dass weniger Kinder die Schule ohne wenigstens einen Hauptschulabschluss verlassen.

Messen wir Armut auch sonst falsch?

Unsere Sozialdaten haben ein Janusgesicht. Wir messen das Ausmaß der Armut auch an der Zahl der Menschen, die Hilfe bekommen. Aber wir müssen akzeptieren, dass es kein Ausdruck von sozialer Kälte ist, wenn Menschen Hilfe bekommen. Ich finde es aberwitzig, wenn der Politologe Butterwegge schreibt, die seelischen Verheerungen von Hartz IV seien mit denen der beiden Weltkriege zu vergleichen. Das ist völlig abgekoppelt von der Realität.

Warum boomen dann die Tafeln?

In den Fünfzigerjahren hätte man keine Tafeln betreiben können, weil damals nicht so verrückt viele Lebensmittel weggeschmissen wurden. Wer als Hartz-IV-Empfänger Tafeln nutzt, handelt rational. Er spart Geld für anderes. Die Tafeln existieren nicht, weil sich der Sozialstaat zurückgezogen hätte. Die Kaufkraft der Transferleistungen ist nicht rückläufig. Ich bin für eine moderate Anhebung von Hartz IV. Aber die Tafeln werden dann auch nicht weniger.

Der Paritätische spricht von einem historischen Hoch der Armut in Deutschland...

Ohne zeitliche Einschränkung ist das unhaltbar. Wenn wir die Zeit von der Wiedervereinigung bis heute betrachten, dann muss man konstatieren, dass die Ungleichheit bei den Einkommen zugenommen hat, insbesondere von 1998 bis 2005. In dieser Zeit kam es zu einem deutlichen Anstieg der Armutsrisikoquote um vier Prozentpunkte.

Wie erklärt sich das?

Das ist wesentlich eine Folge der Spreizung der Löhne. Der Wettbewerb ist durch die Öffnung der Grenzen nach Osteuropa gewachsen. Seit 2005 verläuft die Entwicklung nicht mehr so dramatisch. Enttäuschend ist, dass die Verteilung mit der besseren Arbeitsmarktsituation nicht wieder gleicher geworden ist.

Das hört sich weniger dramatisch an . .

. Ich will die Debatte möglichst nah an den empirischen Fakten halten. Die Vorstellung, alles wird immer schlimmer, die Schere geht immer weiter auseinander - wenn sich die Wahrnehmung abkoppelt von den empirischen Fakten, werden Abstiegsängste in der Mitte befeuert.

Werden die Daten manipuliert?

Nein. Wir streiten uns um ihre Interpretation. Man kann sagen, der Anteil der Armen unter den Arbeitslosen ist gestiegen, und das beklagen. Doch gibt es auch eine andere, positive Deutung des Werts: Der Anteil der Arbeitslosen mit Hartz IV unter allen Arbeitslosen ist gestiegen, weil die anderen eine Arbeit gefunden haben.

Warum wird dann so häufig die schlechtere Variante dargestellt?

Viele fürchten, dass das Problem hinter der Differenzierung verschwindet. Schauen Sie sich doch die polarisierten Debatten an. Wenn Sie den schweren Makel einer differenzierten Position nicht durch Prominenz und Status ausgleichen können, kommen Sie ja nicht in eine Talkshow rein.

Aber das Klappern gehört doch zum Geschäft, auch für die Caritas.

Diese Rhetorik birgt die Gefahr, den Konsens der Mitte zu schädigen, den Sozialstaat zu finanzieren. Eine Politik für die Armen aber ist gegen die Mitte nicht zu machen. Auch glaube ich, dass Fundamentalkritik einem Populismus von rechts in die Hände arbeiten kann. Denn die mobilisieren ja gerade mit den Abstiegsängsten der unteren Mitte und dem vergifteten Vorwurf, die Politiker kriegten nichts mehr gebacken. Gerade Sozialverbände sollten alles unterlassen, was die Untergangsängste befeuert, denn diese festigen zudem die Abgrenzung der Mittelschicht nach unten.

Ist ein Hartz-IV-Empfänger arm?

Mit Hartz IV ist man jedenfalls unter der Armutsrisikoschwelle. Wir können aber die Höhe der Grundsicherung nicht an einer statistischen Konvention orientieren. Sonst müssten wir sagen, die Grundsicherung soll über etwa 1000 Euro liegen. Wir müssen politisch festlegen, wie hoch die Grundsicherung sein soll.

Muss Hartz IV steigen?

Wir müssen die Grundsicherung fair berechnen. Die Caritas hat den Vorschlag gemacht, den Regelsatz um etwa 60 Euro zu erhöhen. Nur, wenn wir das täten, hätten wir etwa eine Million mehr Hartz-IV-Empfänger - weil mehr Personen unterstützend zu ihrem Lohn Arbeitslosengeld II erhielten. Und was passierte? Ich befürchte, Sozialverbände, Kirchenvertreter, Oppositionspolitiker träten mit traurigen Augen vor die Kameras und sagten, die soziale Kälte in Deutschland habe zugenommen.

Für Politiker klingt das wenig attraktiv . .

. Ich bin davon überzeugt, dass die Angst vor diesem Effekt es noch schwieriger macht, Verbesserungen durchzusetzen.

Haben es sich nicht auch viele Leute im Sozialsystem bequem gemacht? Bei ohnehin geringer Qualifikation würde die Aufnahme von Arbeit doch kaum mehr Geld bringen. Zuhausebleiben ist doch nur rational.

Da ist allenfalls ein Körnchen Wahrheit dran. Eine simple ökonomische Erklärung der Arbeitslosigkeit aus dem Rationalverhalten von Arbeitslosen führt in die Irre. Ich glaube, dass die psychologischen Effekte, also etwa Entmutigung und Isolation weit stärker wirken.

Wie könnte man dagegen vorgehen?

Das ist eine gesellschaftliche Aufgabe. Die Schule, die Kitas, die sozialen Dienste könnten mehr tun, um Ausgrenzung vorzubeugen. Es geht auch darum, die Fremdheit zu überwinden, die Lehrer, Ärzte und Sozialarbeiter gegenüber dem Unterschichtmilieu haben. Die Mittelschicht hat den Flüchtlingen Willkommensplakate gezeigt. Solche Plakate müssten wir sinnbildlich auch der eigenen Unterschicht entgegenhalten.

Wie wird sich der Zuzug der Flüchtlinge auf die Armutsrisikozahlen auswirken?

Es wird ein bisschen dauern, bis die Flüchtlinge in den Statistiken erfasst werden. Doch dann wird die Armutsrisikoquote steigen, zumindest vorübergehend.

Was ist mit Flüchtlingen, die wirklich gut integriert werden?

Auch von ihnen wird ein Teil in der Grundsicherung im Alter landen. Wer jetzt mit 37 kommt und mit 40 anfängt, sozialversicherungspflichtig zu arbeiten, nicht arbeitslos wird, Vollzeit arbeitet, 80 Prozent des Durchschnittseinkommens kriegt, kurzum eine wunderbare Integrationsgeschichte vorweisen kann, wird im Alter ergänzende Grundsicherung beziehen. Dann müssen wir uns entscheiden, betrachten wir diese Entwicklung wieder nur als Versagen des Sozialstaats oder als Folge unserer hohen Aufnahmebereitschaft und der guten sozialen Sicherung, die wir de facto haben.

Wo beginnt bei Ihnen Reichtum?

Jedenfalls nicht dort, wo die Statistik den oberen Rand definiert. In der statistischen Konvention verlässt man die Mitte nach oben, wenn man mehr als das anderthalbfache des mittleren Einkommens hat. Bei einem Alleinstehenden wären das 2300 bis 2500 Euro netto. Davon kann man ganz gut leben. Aber für mich gehört zum Reichtum eine gewisse Unabhängigkeit von der eigenen Erwerbsarbeit. Dieser Kreis der Reichen ist klein in Deutschland.

Erwarten Sie mehr soziales Engagement der Reichen, etwa wie in den USA?

Ich weiß nicht, wir haben eben in Deutschland eine geringer ausgeprägte Tradition an demonstrativer Wohltätigkeit.

Facebook-Chef Mark Zuckerberg hat neulich angekündigt, 99 Prozent seiner Anteile am Unternehmen an eine von ihm gegründete wohltätige Stiftung zu spenden. Wert etwa 45 Milliarden Dollar. Er wurde dafür hierzulande hart kritisiert.

Zuckerberg würde keine Kritik ernten, wenn er sich vertrauensvoll an den Caritasverband wenden würde.

.. Brauchen wir höhere Steuern? Ich würde nicht zu den Spitzensteuersätzen der Zeit unter Kanzler Helmut Kohl zurückgehen. Ich verstehe auch, dass wir Kapitalerträge lange mit nur 25 Prozent besteuert haben, um überhaupt an Erträge zu kommen. Heute gibt es aber einen besseren Datenaustausch, und Steuerflucht ist nicht mehr so einfach. Ich kann mir auch eine geänderte Erbschaftsteuer vorstellen, die zu höheren Einnahmen führt.

Würde das einen Unterschied machen?

Sagen wir, das würde 20 Milliarden Euro bringen. Viel Geld für eine Politik gesellschaftlicher Teilhabe. Aber beim Gesamtvolumen staatlicher Ausgaben einschließlich der Sozialversicherungen von mehr als 1200 Milliarden Euro beamen wir uns damit nicht in eine andere Dimension. Man tut den Politikern unrecht, wenn man es so darstellt, als ob alle Maßnahmen, die wehtun wie die Rente mit 67, vermeidbar gewesen wären, hätten wir nur die Reichen mehr besteuert.