Interview mit Karin Beier und Edgar Selge "Unterwerfung" im Theater: Reiz der sanften Diktatur

Der Schauspieler Edgar Selge spielt in "Unterwerfung" von Michel Houellebecq. Das Stück feiert seine Uraufführung in der Regie von Karin Beier am 06.02.2016 am Deutschen Schauspielhaus Hamburg.

(Foto: dpa)

Warum die Regisseurin Karin Beier und der Schauspieler Edgar Selge den Konflikt um westliche Werte und den Islam inszenieren - und was sie fasziniert an Michel Houellebecqs Provokation.

Interview von Alex Rühle

Michel Houellebecqs Roman "Unterwerfung" ist Satire, Science-Fiction und politischer Kommentar in einem: Er spielt im Jahr 2022, aus Angst vor dem Front National verhelfen darin die großen Parteien einem gemäßigten Islamisten zur Präsidentschaft - und plötzlich konvertiert die gesamte Elite des Landes zum Islam. Der Roman hat die Debatte in Frankreich umgekrempelt. Er scheint aber auch in Deutschland einen Nerv zu treffen: Gleich drei Theater (Deutsches Schauspielhaus Hamburg, Staatsschauspiel Dresden, Deutsches Theater Berlin) setzen das Buch in Szene. Den Anfang macht an diesem Samstag Hamburg. Grund genug, mit der Intendantin und Regisseurin Karin Beier und dem Schauspieler Edgar Selge, der den Abend allein bestreitet, über die Aktualität dieses Textes zu sprechen.

SZ: Warum bringen Sie Houellebecqs Roman als Stück auf die Bühne?

Beier: Es gibt Stücke in unserem Spielplan wie "Unterwerfung" oder "Geächtet" von Ayad Akthar, in denen Dinge schärfer, kontroverser verhandelt werden, als man das bislang gewöhnt war. Ich will nicht den abgedroschenen Begriff der Political Correctness benutzen, aber als Theater müssen wir auf pointierte, provokante Art und Weise Dinge ansprechen, die man in einem Gespräch so nicht formulieren würde.

Sie klingen so, als ob wir hier in Deutschland viel zu lange eine offene Diskussion verpasst hätten.

Beier: In Akhtars "Geächtet" sagt eine Figur: "Der Koran ist ein einziger langer Hassbrief an die Menschheit." Dieser Aussage wird im Stück selbst widersprochen. Trotzdem haben wir lange gerungen, ob man mit solch einem Satz nicht Leuten in die Karten spielt, mit denen ich mich nicht identifiziere. Aber dann habe ich gemerkt: Diese Art von Diskussion, die wir im geschlossenen Probenraum führen, die Schere im Kopf, die Bedenken, was auf der Bühne gesagt werden kann, all das muss in der Öffentlichkeit ausgetragen werden. Das war ein Ausgangspunkt dafür, "Unterwerfung" zu inszenieren.

Selge: Natürlich ist der Roman ein intimes Genre, das sich zwischen Autor und Leser abspielt. Aber in diesem Fall wirkt der Zustand der inneren Verwahrlosung, den Houellebecq zeigt, auf mich befreiend. Der Text erlaubt uns, einmal kurz innezuhalten in der Anstrengung, die es uns kostet, unsere humanen demokratischen Werte aufrechtzuerhalten, weil Houellebecq sagt: ist doch eh alles nur noch hohler Quatsch. Gib dich der Verwahrlosung hin, genieß die negative Utopie! Ist doch toll, wenn so eine softe Diktatur auf uns zukommt, vor allem für den Mann. Und gib auch ruhig die patriarchalen Rudimente zu, die in dir stecken: Emanzipation, Partnerschaft der Frau, das ist der große Gewinn unserer Zeit, aber guck dich doch genauer an, im Grunde willst du auch das einkassieren und die Emanzipation höchstens von Mannes Gnaden verteilen.

Da kann ich auch in eine Komödie wie "Hangover" gehen, wo man den Jungs beim Saufen und Machotum zuschauen kann, da wird auch alles losgelassen.

Selge: Das habe ich nicht gemeint. Houellebecq provoziert durch seine opportunistische Hauptfigur François und dessen Verwahrlosung die Frage: Was hat noch Gültigkeit für euch? Was ist noch dran an eurer Kultur, am Christentum, an der Aufklärung? Nehmen Sie diesen Satz aus dem Roman: "Die Idee der Göttlichkeit Christi (...) sei der grundlegende Irrtum, der unausweichlich zu den Menschenrechten und dem Humanismus geführt haben." Da wird alles drei denunziert, Christentum, Humanismus, Menschenrechte. Bei mir bewirkt der Satz aber das Gegenteil. Wir sehen Aufklärung und Christentum als Gegensatz. Vielleicht ist ja das Tolle, dass die Christusfigur erstmals zeigte, was Menschenrechte und Humanismus bedeuten. Das löst bei mir ein Nachfragen aus, da kriege ich einen neuen Blick auf meine eigene Kultur.

"Die Leute sind politisierter als vor einem Jahr": Ein Poster wirbt mitten in Paris für ein friedliches Zusammenleben der Religionen.

(Foto: Joel Saget/AFP)

Das Provokante des Buches ist der lasche Opportunismus der Pariser Elite, die geschmeidig zum Islam konvertiert.

Beier: Das ist der Kern. Wie leichtfertig sie all ihre bis dahin geltenden Werte über Bord werfen. François konvertiert nicht aus spirituellen Gründen, sondern genau aus den Gründen, die Houellebecq an der westlichen Gesellschaft kritisiert: der Turboindividualismus, bei dem es nur eine Frage gibt: Was springt für mich dabei raus? Drei Frauen? Gut, ich bin dabei. Dass alle Frauen da beschädigt rausgehen, spielt keine Rolle.

Er bringt in seiner Schilderung des sanften Islamismus immer wieder die extremistischen Erzfeinde in Deckung, indem er zeigt, dass Islamisten und Front National dasselbe wollen: Rückabwicklung der emanzipierten Moderne, rurale Gesellschaft, konservatives Rollenmodell. Einziger Unterschied: die einen mit, die anderen ohne die Muslime.

Selge: Das beantwortet Ihre Frage, warum dieser Text auf die Bühne muss. Die Demokratiemüdigkeit ist mittlerweile mit Händen zu greifen, das ist sehr gefährlich.

Beier: Ich muss dir widersprechen. Es gab vielleicht vor einem Jahr noch eine politische Gleichgültigkeit, die mit dazu führte, dass wir dann im Herbst alle überrollt wurden von der sogenannten Flüchtlingskrise, die wir alle vorher nicht absehen wollten. Diese Gleichgültigkeit erlebe ich jetzt nicht mehr. Im Gegenteil, ich merke an der nervösen Wachheit des Publikums, dass die Leute politisierter sind als vor einem Jahr. Die Themen sind nicht neu, aber sie werden erst wahrgenommen, wenn man sie direkt vor der Haustür hat.

Was dem Protagonisten François in "Unterwerfung" bleibt, sind der Sexualtrieb, Essen, Trinken, Lesen. Europa mit seinen großen Werten, von denen wir ständig reden, fällt völlig in sich zusammen.

Beier: Er zitiert Toynbee, der schrieb, eine Gesellschaft brauche für den eigenen Untergang keine Kräfte von außen, sondern zerstört sich meist von selbst, durch innere Zersetzung. Diese Aushöhlung und Erschöpfung beschreibt er. François spuckt das Wort Humanismus ja regelrecht aus.

Aber die provokante Frage dahinter ist, was macht uns noch aus? Brauchen wir so etwas wie eine Leitkultur?

Selge: Ja, brauchen wir.

Als Friedrich Merz den Begriff in die Debatte einbrachte, gab es einen Aufschrei.

Selge: Ich will mich nicht an dem Begriff Leitkultur aufhalten, aber dass wir uns die Frage stellen müssen, an was wir festhalten wollen und müssen, ist doch klar.

Beier: Das sehe ich anders. Unser Begriff von Kultur verändert sich ständig - und das ist gut so. An manchen Werten werden wir sicher festhalten, andere werden wir aufgeben müssen. Die meisten Flüchtlinge kommen nach Europa, weil ihre Armut durch unseren Wohlstand verursacht ist. Insofern haben wir auch eine Verantwortung und können nicht auf dem kulturellen Status quo beharren.

Houellebecq hat das Buch vor dem Hintergrund des Erstarkens des Front National geschrieben.

Beier: Als wir vor einem Jahr beschlossen haben, den Roman zu inszenieren, war noch nicht abzusehen, wie stark sich auch hierzulande der rechte Rand radikalisieren würde.

Selge: Der Text gilt für Frankreich wie für Deutschland. Es geht in Houellebecqs Büchern um die Verwüstungskraft des Neoliberalismus, wie ganze Schichten abgehängt werden. Wir müssten in Deutschland wie in Frankreich viel mehr Geld in die Bildung investieren. Nur über Bildung ist es möglich, Demokratie überhaupt zu wollen. Die Frage ist, ob wir es schaffen, daran in unserer freien Marktwirtschaft etwas zu ändern. Wenn nicht, könnte in unserem Land wieder eine Situation entstehen, die in eine Form von Diktatur führt.

Durch das Abhängen ganzer Schichten?

Selge: Ja. Und dadurch, dass wir alle nicht begreifen, was Bildung kostet. Zu viele Menschen in unserem Land sagen, ich komme gar nicht vor, ich werde übersehen. Wir, unsere Schichten, müssen mehr bezahlen für die Bildung von Menschen, die nicht unsere eigenen Kinder sind.

Eines Abends steht im Buch die Place de Clichy in Flammen. Die linksliberalen Medien - also fast alle - und die Politiker verschweigen die Zusammenstöße, um die Unruhen nicht weiter anzuheizen. Da muss ich als deutscher Leser an den bösen Vorwurf der "Lügenpresse" denken.

Beier: Journalisten gehörten immer schon zu Houellebecqs Hassobjekten. Er hat sich immer schon gegen eine politische Zuschreibung als Rechter oder Linker verwahrt. Und er warnte als einer der Ersten davor, dass gewisse Dinge medial unterdrückt werden. Weil man befürchten muss, als ausländerfeindlich zu gelten, wenn man etwa eine Reportage über patriarchale Strukturen in muslimischen Familien macht. Aber wenn man es verschweigt, gärt es im Untergrund und kommt in Form von Pegida wieder hoch.

Selge: Das Wort "Lügenpresse" würde ich nie in den Mund nehmen. Die Medien sind momentan immens wichtig und versuchen, diese Rolle auszufüllen. Aber es gibt in unserem Stück einen klugen Satz, der anschließt an die Kritik an der linksliberalen Presse Frankreichs: "Wahrscheinlich ist es für Menschen, die in einem bestimmten sozialen System gelebt und es zu etwas gebracht haben, unmöglich, sich in die Perspektive der Menschen zu versetzen, die von diesem System nie etwas zu erwarten hatten und einigermaßen unerschrocken auf seine Zerstörung hinarbeiten."

Wow, der Satz klingt wie eine Mischung aus Kleist und Facebook-Eintrag.

Selge: Da trifft Houellebecq einen Punkt. Diese Abgehängten muss man ernst nehmen. Deren Wut darf nicht sofort eingewickelt werden in predigthafte Kommentare, was die Leute bitte zu denken hätten.

Beier: Ich erinnere mich noch gut an meine Pressekonferenz zum Spielplan im April. Da habe ich versucht, sehr vorsichtig zu formulieren. Bestimmte Dinge auszusprechen war totales Tabu. Jetzt ist es umgekehrt, plötzlich ist auch Prekäres erlaubt, Köln wird missbraucht für derbste Sprüche. Aber die Medien müssen nicht die Entscheidung treffen, etwas nur in die eine oder andere Richtung zu formulieren. Die können doch widersprüchlich sein.

Sie sagen, die Zeitungen hätten moralisierende Leitplanken in zu viele Texte eingezogen. Aber kann man der Kunst nicht einen ähnlichen Vorwurf machen? Plötzlich haben alle Theater Flüchtlingsstücke auf dem Spielplan, alle Verlage Flüchtlingsbücher im Programm. Vieles davon ist gut gemeint, aber nicht gut gemacht. Da gibt es so viel spannendere Texte in anderen Ländern. Ayeleth Gunda-Goshens "Löwen wecken" oder Shumona Sinhas "Erschlagt die Armen", das ist mutiger, als vieles, was hierzulande geschrieben wurde.

Beier: Da wären wir wieder am Anfang dieses Gesprächs. Genau deshalb bringen wir "Unterwerfung" auf die Bühne. Um den politisch korrekten Raum zu verlassen. Es wird nicht gehen ohne widersprüchliches, provokantes Sprechen, das ja vielleicht auch einen reinigenden Effekt hat.