Interview "Der Lernort ist die Zukunft"

Ein Altlandrat, die frühere Gedenkstättenleiterin und eine Künstlerin diskutieren über Dachau.

Von Viktoria Großmann und Helmut Zeller

Sie haben den Landkreis und die Stadt Dachau geprägt in Politik, Kunst und Zeitgeschichte: der Altlandrat Hansjörg Christmann (CSU), die Künstlerin Monika Siebmanns und Barbara Distel, Jahrzehnte lang Leiterin der KZ-Gedenkstätte. Der Einladung der SZ zu einem Treffen folgten sie sofort - und schon nach wenigen Minuten kreiste das Gespräch dieser drei unterschiedlichen Persönlichkeiten um ein einziges Thema: den Umgang mit der NS-Geschichte und der KZ-Gedenkstätte. Während Christmann und Distel noch immer trefflich streiten können, gleicht Siebmanns aus. Das ist ihre Art. Es sind die Künstler, die von jeher zwischen Politik und Gedenkstätte, zwischen Dachau und der Welt vermittelt haben.

SZ: Was ist für Sie die prägende Erfahrung, die Sie mit Dachau verbinden?

Monika Siebmanns: Als ich 1971 mit meinem Mann nach Dachau zog, der hier eine Stelle antrat, schrieb uns mein Schwager, der Amerikaner ist: Was? Ihr zieht ins Konzentrationslager? Mich überraschte es positiv, hier eine lebendige Kleinstadt vorzufinden, in der man sehr gut leben kann. 1972 ist meine zweite Tochter hier in Dachau auf die Welt gekommen. Erst wollte ich sie in München zur Welt bringen, aber dann dachte ich mir: Jeder, der rechnen kann, weiß, meine Tochter hat mit diesen zwölf Jahren düsterer Geschichte nichts mehr zu tun. So bekam ich eine Dachauerin zur Tochter.

Hansjörg Christmann: Ich habe 1974 eine Frankfurterin geheiratet. Ihre norddeutschen Freunde fragten sie damals: Kann man denn in Dachau leben? Das Denken war damals noch ein ganz anderes. Ich habe schon vor meinem Abitur in der Schülerzeitung geschrieben: Es ist erst etwas geschehen, wenn ein Dachauer nicht mehr sagt, er kommt aus München. Mit Mitte 20 hab' ich beim Skifahren in Zermatt mit einem Schweizer anfangs ein nettes Gespräch geführt. Als ich sagte, dass ich aus Dachau komme, wollte er mit mir nicht mehr reden. Am Ende aber haben wir uns zwei Tage lang darüber auseinandergesetzt. Das war für mich ein prägendes Dachau-Erlebnis internationaler Art.

Barbara Distel: Ich habe mein ganzes Berufsleben in Dachau verbracht. Jahrzehnte, in denen sich die Gesellschaft, die ganze Welt verändert hat. Mit Schrecken erinnere ich mich an den Hungerstreik der Sinti in der Gedenkstätte 1980. Doch ich habe auch sehr besondere Freundschaften in Dachau geschlossen.

Nicht nur Barbara Distel spricht sofort von der 1965 eröffneten KZ-Gedenkstätte. Sie scheint auch für die anderen das Drehmoment für Dachaus Entwicklung zu sein. Früher standen die Bürger in Ablehnung dazu ...

Christmann: ... ich würde sagen Verdrängung. Zwischen Verdrängung und Ablehnung ist ein großer Unterschied. Ablehnung erfordert ja eine negative Einstellung. Ich glaube, in Dachau hat man mehr verdrängt, als dass es eine Feindseligkeit gab. Ich bin gebürtiger Dachauer, ich empfinde das natürlich anders. Ich bin direkt neben der Gedenkstätte aufgewachsen. An den Isar-Amper-Werken. Ich hab als kleiner Bub die Amerikaner kennengelernt, später kam die Bereitschaftspolizei.

Distel: Ich habe sowohl heftige Ablehnung als auch Feindseligkeit erlebt von Seiten der Dachauer...

Siebmanns: Sie haben die schweren Zeiten der Gedenkstätte erlebt.

Distel: 1975, als ich Leiterin der Gedenkstätte wurde, gab es in der Stadt und in der Gesellschaft allgemein noch eine sehr feindselige Haltung zur Gedenkstätte, sie war in Dachau sehr isoliert.

Frau Siebmanns, Sie waren dabei, als sich die Künstlervereinigung (KVD) wieder gründete. Wollten ihre Mitglieder zunächst nur an die Tradition der Künstlerkolonie Dachau Anfang des 20. Jahrhunderts anknüpfen oder auch die NS-Zeit aufarbeiten?

Siebmanns: Zunächst ging es eher darum, sich als Künstlergruppe wieder zusammenzufinden und an die Vorkriegstradition anzuknüpfen. Mit der Zeitgeschichte hat sich tatsächlich erst die Gruppe D in den Achtzigerjahren beschäftigt. Das wurde anfangs von einigen Kollegen gar nicht gut geheißen...

Christmann: ... wie in der Politik. Beim Hungerstreik der Sinti an der KZ-Gedenkstätte 1980 zeigte sich, dass bis in die Spitzen des Staates, die Erfahrung mit diesen Themen unverhältnismäßig gering war. Die älteren Generationen haben sich parteiübergreifend schwer getan, mit der NS-Zeit angemessen umzugehen. Erst von den Achtzigerjahren an wurde offener geredet.

Besucher der KZ-Gedenkstätte Dachau auf der Lagerstraße auf dem Gelände des ehemaligen Konzentrationslagers. Im Vordergrund der Aufnahme zwei rekonstruierte Häftlingsbaracken.

(Foto: Toni Heigl)

Distel: Ihre Partei hat auch das Gedenken an die Pogromnacht heftig bekämpft. Die Veranstaltungen zum 9. November haben sich ziemlich lange außerhalb der Stadtgesellschaft abgespielt. Erst mit der Diskussion um die Internationale Jugendbegegnungsstätte wurden mehr Kontakte in die Stadtgesellschaft geknüpft. Dabei haben auch die Künstler eine sehr wichtige Rolle gespielt. Die Gruppe D wurde ja 1987 auch mit dem Ziel gegründet, die Idee der Jugendbegegnungsstätte zu unterstützen. Dadurch sind weltweite Kontakte entstanden.

Siebmanns: Es war zu Anfang der Gruppe D wirklich nicht einfach, klar zu machen, was wir wollen. Das war nicht nur von Seiten der Stadt wesentlich schwieriger als heute. Es gab auch unter den eigenen Kollegen Vorbehalte. Da hieß es, ihr wollt doch nur in die Öffentlichkeit. Wir haben uns einiges anhören müssen. Letztendlich war es eine sehr intensive, auch für mich selbst unheimlich interessante Zeit. Wir flogen damals in die USA, SZ-Fotograf Toni Heigl war ja dabei. Dort haben sich die Leute gewundert, dass wir keine Holocaust-Kunst machen, und sie haben uns Holocaust-Kunst präsentiert, weil sie einen Austausch darüber erwartet hatten. Wir haben das gar nicht verstanden. Das war 1993. Wir sind dort Menschen begegnet, die nie wieder nach Deutschland wollten, schon gar nicht nach Dachau. Ein Jahr später besuchte uns einer, er wohnte mit seiner Familie bei uns und schaute sich die Gedenkstätte an. Manche wollten nie wieder ein Wort Deutsch reden. Sie haben es dann doch getan. Auch wenn es nur ganz kleine Schritte waren, es hat mich stark berührt.

Distel: Die Gruppe D hat eine Serie von Postkarten gemacht, die wurden verkauft zur Unterstützung der Jugendbegegnungsstätte. Zu einer Zeit, als eine Forderung nach dieser Stätte noch gar kein Echo in der Stadt Dachau gefunden hat. Das hat auch zur Veränderung des Klimas beigetragen, davon bin ich überzeugt. Es waren einzelne wie Nikolaus Lehner und andere Überlebende, die sofort die Idee der Jugendbegegnungsstätte unterstützten. Leider hat es dann so lange gedauert, 18 Jahre, dass zur Eröffnung 1998 kaum noch einer von ihnen am Leben war. Aber der Impuls kam ganz stark von den Opfern.

Christmann: Das Jugendgästehaus ist in das Getriebe unseres gesellschaftlichen Entwicklungssystems gekommen. Die einen wollten die Privatisierung der Geschichte, dass alle Kräfte - über Gewerkschaften, Vereine, Kirchen, Organisationen - die Trägerschaft bekommen. Das hat zu einem ungeheuren Gerangel geführt, weil so unterschiedliche Interessen aufeinander prallten. Ich selbst meinte immer, Geschichte kann man nicht privatisieren, das ist nicht möglich. Da war die Idee der Stiftung Jugendgästehaus die richtige Lösung, weil sie völlig unabhängig ist. Früher war das Ganze in den Händen des Finanzministeriums. Das war für mich entscheidend, dass das weggegangen ist, hin zum Kultusministerium. Man hatte verstanden: Das ist kein Teil der Schlösser- und Seenverwaltung, sondern das ist die Geschichte, die Verantwortung des Landes.

Distel: Viele Überlebende haben sich massiv dagegen gewehrt, dass Dachau eine besondere Schuld zugesprochen wird oder dass in Dachau die Gesellschaft anders gewesen wäre. Die haben gesagt: Wir haben alle gewusst, dass die Stadt mit der Errichtung des KZs nichts zu tun hatte. Von Seiten der Überlebenden ist niemals ein Vorwurf gemacht worden. Aber empfindlich waren sie natürlich. Als zum Beispiel Bürgermeister Lorenz Reitmeier (1966 bis 1996) überall in Dachau den Thoma-Schriftzug hat anbringen lassen: Am schönsten war es doch in Dachau. Dass das für KZ-Überlebende eine ganz andere Konnotation hatte, die sehr schmerzlich war, auch für Angehörige, die Dachau besuchten, das muss man auch sehen.

Christmann: Und nun soll es in der Stadt Dachau einen Max-Mannheimer-Platz geben und zwar einen schönen im Herzen der Stadt. Ich empfinde es ja schon als fantastischen Vorgang, dass der Max die Ehrenbürgerwürde angenommen hat. Wir haben Nikolaus Lehner eine Schule gewidmet, das hab' ich gemacht, weil der immer ein bisschen hintendran stand.

Distel: Lehner war damals schon sehr krank. Für ihn wie für die allermeisten kam die Anerkennung zu spät.

Christmann: Als Bub bin ich mit dem Fahrradl zum Herrn Lehner gefahren. Wir haben immer unsere Sperrholzplatten bei ihm gekauft. Wir Kinder hatten null Ahnung von seiner Vergangenheit. Es war schon auch ein normales Leben. Das Politische, die gesellschaftliche Verantwortung, das hab ich ja damals noch gar nicht kapiert als Schulbub. Der Herr Lehner war einfach Bestandteil der Schreinerei in Dachau.

Distel: Aber für ihn war es nicht so normal. Das Nachkriegsleben in Dachau war sehr schwierig für ihn. Lange hat er sich rausgehalten aus allem, erst spät mit der Zeitzeugenarbeit begonnen - und er konnte es auch erst dann. Mit diesem Erbe der Geschichte ist auch etwas nach Dachau gekommen, was heute wirksam wird, was internationale Kontakte ermöglicht hat, die an anderen Orten nicht möglich sind.

Siebmanns: Auch die Idee des Lernortes, die anfangs ganz schwierig zu vermitteln war. Einen Ort wie Dachau zu einem Lernort zu machen!

Christmann: Das ist, glaube ich, das wichtigste, dass wir weiterkommen mit dem Lernort Dachau, denn das ist die Zukunft. Wenn ich daran denke, wie die Gedenkstätte in meiner Kindheit ausgesehen hat! Und wie sie heute ausschaut, wie museal sauber, wie gut und pädagogisch wertvoll sie sich präsentiert und auch für die Nachfolgegenerationen eine gute Arbeit macht.

Distel: Das birgt auch Gefahren, dieses "Saubere" und "Jetzt läuft ja alles so wunderbar". Wenn man sieht, was heute so passiert in unserem Land und anderswo und man sich fragt, was kann man aus der Geschichte lernen? Auf welche Art? Da sind Fragen offen: Wie muss man das anpacken, was sind die Aufgaben, besteht nicht die Gefahr, dass vieles zur Routine wird? Dann wird gesagt: So, das ist jetzt gelöst und das hat mit dem, was heute passiert, nichts mehr zu tun. Die Holocaust-Überlebenden haben das immer getragen und ihre Authentizität war der moralische Hintergrund. Wenn sie weg sind, dann treten andere Interessen an ihre Stelle. Die Kinder haben nicht die gleiche moralische Authentizität, das ist etwas ganz anderes. Ich sorge mich darum, wie das in 20 Jahren aussehen wird. Ich kann das nicht mit so einer wunderbaren Bilanz, jetzt ist alles gut, abschließen. Man kann sich nicht ausruhen. Weil es zum Beispiel einen Abgeordneten in Thüringen gibt, der das Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin als Schandfleck bezeichnet. Auf so etwas muss Gedenkstättenarbeit reagieren. Es geht nicht darum, die Fakten auswendig zu lernen. Man muss begreifen, dass es etwas mit dem Heute zu tun hat.

Gibt es im Denken noch das "andere Dachau", die schöne Stadt der Kunst und des Wittelsbacher Schlosses, auf die sich nach dem Krieg viele so gerne beriefen? Hatten Sie dafür überhaupt einen Sinn?

Distel: Natürlich. Schon als Kind war für mich der Schlossgarten etwas Wunderschönes. Ich hab' Dachau durchaus gekannt. Für mich war das nicht die Vorstellung vom KZ, im Gegenteil. In der Schule hat bei mir der Geschichtsunterricht beim Ersten Weltkrieg aufgehört. Ich habe über die NS-Zeit überhaupt nichts gelernt und bin erst nach und nach in diese Arbeit hineingewachsen. Ich habe kein Bild von Dachau als Leichenhaufen gehabt.

Wie hat sich die Stadt verändert in den vergangenen vier Jahrzehnten?

Siebmanns: Heute muss man für die Kultur nicht mehr immer nach München.

Distel: Die Anbindung an die S-Bahn hat Dachau stark verändert, durch die kurze Distanz ist es ja fast ein Vorort geworden.

Christmann: Der Charme, der Dachau ausmacht, ist die Kombination aus schnell in die Oper nach München oder zu einem Jazz-Konzert auf höchstem Niveau im kleinen Rahmen auf dem Land. Vor 40 Jahren hat man allenfalls etwas länger zum Gardasee gebraucht. Dafür steht man heute im Stau, also kommt es aufs Gleiche heraus.

Sie wollten nie nach Dachau ziehen, Frau Distel?

Distel: Nein. Das war für mich unabdingbar, abends dem Ort auch mal den Rücken zu kehren. Wenn ich hier auch noch gewohnt hätte, dann hätte ich mich von dem Thema nie befreien können. Abgesehen davon habe ich Familie in München und mein Mann hat dort gearbeitet. Ich bin deshalb angefeindet worden, man hat mir mein Münchner Autokennzeichen vorgehalten.

Christmann: Ja, das stimmt, das waren damals wirklich Themen!

Distel: Aber ich habe die Gedenkstätte nie als eine Dachauer Einrichtung gesehen, sondern als eine, die die ganze Gesellschaft angeht und die für ganz Deutschland wichtig ist. Insofern hatte ich kein schlechtes Gewissen, dass ich nicht in Dachau gewohnt habe.

In Ihrem Berufsleben haben sich Ihre Wege ständig gekreuzt. Sie sind sogar zusammen gereist. Treffen Sie sich heute noch?

Siebmanns zu Christmann: Wir haben uns letzte Woche erst beim Tengelmann gesehen (lacht).

Christmann zu Distel: Wir sehen uns immer wieder. Zuletzt natürlich auf den Gedenkfeiern und Trauerfeiern für Max Mannheimer.

Distel zu Siebmanns: Aber wir haben uns lange nicht gesehen. Vielleicht auf Ihrer nächsten Vernissage? Mir haben Ihre Sachen immer sehr gut gefallen.