Rathaus München, Sitzungssaal der SPD-Fraktion. Hans-Jochen Vogel, 82, blättert durch einen alten Spiegel -Artikel ( "O'zapft is") aus dem Jahr 1964 über München. Aha, das habe er nicht sofort gegenwärtig, sagt der Mann, der damals Oberbürgermeister war: "Ich darf überrascht sein." Und witzelt, damals sei er etwas jünger gewesen. Schließlich entdeckt Vogel noch ein Bild eines bekannten Münchner Playboys ("Aha, der Graser, meine Güte...") und dann beginnt das Interview über Vogels OB-Zeit (1960 bis 1972) und die Stadt München.
sueddeutsche.de: Herr Vogel, Sie haben im Spiegel vor 44 Jahren erklärt, München habe "immer mehr die Funktion einer verborgenen Hauptstadt übernommen". Das war ziemlich viel der Ehre.
Hans-Jochen Vogel: Das war eine Einschätzung aus dem Jahr 1964. Man muss sich die damalige Situation vor Augen halten: Berlin war in einer Sonderrolle und wurde von der Bundesrepublik nicht als Hauptstadt gesehen, Bonn wiederum war Titularhauptstadt, aber es reichte von der Größe und der Funktion her nicht. Also gab es nur einen gewissen Wettbewerb zwischen Hamburg und München, wobei Hamburg stark international ausgerichtet war, hinaus auf die See.
Für München galten all diese Einschränkungen nicht. Weil die Stadt damals insgesamt eine sehr lebhafte Entwicklung genommen hat, war sie unter den Deutschen offenbar nicht nur bekannt, sondern auch populär. Anders wäre der ständige Zustrom von Menschen nach München schwer erklärbar gewesen.
sueddeutsche.de: War es eines Ihrer Motive, den Ruf als "heimliche Hauptstadt" zu verfestigen?
Vogel: Nein. Mein Hauptmotiv war, die großen Münchner Probleme zu lösen. Mit einem Einwohnerzuwachs von 300.000 Menschen in zwölf Jahren fertig zu werden. Sowie mit der schwierigen Verkehrssituation, mit den fehlenden Wohnungen und dem Ausbau der Infrastruktur - und das alles so, dass die Menschen hier gut leben sollten. Dabei musste auch die Münchner Eigenart und die kulturelle Gewichtigkeit der Stadt beachtet werden.
sueddeutsche.de: Die Sache mit der "heimlichen Hauptstadt" wird Ihnen doch geschmeichelt haben.
Vogel: Mir hat mehr geschmeichelt, dass die S-Bahn und U-Bahn in Betrieb ging. Und dass die Olympischen Spiele in München stattfanden. Und fast noch mehr, dass wir so viele Wohnungen gebaut haben. Das andere hat man mit einem gewissen Schmunzeln zur Kenntnis genommen.
sueddeutsche.de: Haben Sie die von Ihnen beschriebenen Probleme in Ihren zwölf Jahren gelöst? Vogel: Wer sagt, er habe alle Probleme gelöst, der überhebt sich. Bei einem nicht unerheblichen Teil aber waren wir erfolgreich. Die S-Bahn beispielsweise existiert in der gegenwärtigen Form seit 1972. Und auch das Olympiagelände mit dem Olympiastadion gehört zu unseren Leistungen.
sueddeutsche.de: Sie haben das Oberbürgermeisteramt 1960 von Thomas Wimmer übernommen, der für "Ramadama" bekanntgeworden ist, für das Wegräumen des Kriegsschutts ...
Vogel: Thomas Wimmer wird man nicht gerecht, wenn man ihn nur auf das "Ramadama" verkürzt. Er war der Mann, der den Menschen damals Hoffnung und Mut gemacht hat, aus dem jämmerlichen Zustand bei Kriegsende wieder nach vorne zu kommen. Er war fast ein Leuchtturm, gerade in seiner volksnahen und volkstümlichen Art.
sueddeutsche.de: Sie sind in Göttingen geboren und haben als 34-jähriger Jurist den 73-jährigen Alt-Bayern Wimmer abgelöst. Erschien Ihnen der Wechsel damals selbst als sehr gewagt?
Vogel: Als meine sozialdemokratischen Freunde mich als jungen Rechtsreferenten im Juni 1958, also vor 50 Jahren, erstmals auf das Amt ansprachen, sagte ich: "Ihr seid wahnsinnig!" Die Sache mit dem Geburtsort konnte übrigens leicht entkräftet werden, da meine Eltern, Großeltern und Urgroßeltern alle Bayern - meistens sogar Münchner - waren. Nach 14 Tagen kamen sie wieder. Dann habe ich mir das noch einmal überlegt und gesagt: Ich traue es mir zu! Wenn es klappt, ist es erfreulich, und wenn nicht, dann ist das keine Niederlage für das ganze Leben. Und dann war das Ergebnis erstaunlich, nicht?
sueddeutsche.de: Sie konnten die Politik einer geordneten Stadtentwicklung verfolgen. Gab es dabei - in einer kritischen Rückschau - auch einen zu starken Modernisierungsschub? Oder sogar Modernisierungswahn?
Vogel: Sicher wird man bei einer kritischen Betrachtung der zwölf Jahre das ein oder andere mit einem Fragezeichen versehen können. Aber Modernisierungswahn?
sueddeutsche.de: Am Marienplatz beispielsweise, schräg gegenüber dem Rathaus, ist ein hässlicher Kaufhaus-Klotz entstanden.
Vogel: Das war ein architektonischer Fehler, aber das ist kein Beleg für Modernisierungswahn. Also wenn Sie nicht mehr finden! Vielleicht hätten wir etwas früher die Umwandlung von Wohnraum in Büros und Geschäfte im Viertel Lehel bremsen sollen. Wirksame rechtliche Möglichkeiten hierfür sind allerdings erst danach, in meiner Zeit als Bundesbauminister, geschaffen worden.
sueddeutsche.de: Sie haben viele Posten ausgefüllt - vom Oberbürgermeister über Bundesminister hin zum Fraktions- und Parteichef der SPD. Welches Amt war Ihnen das liebste? Vogel: Da halte ich mich zurück, weil das leicht ungerecht sein kann gegenüber den Funktionen, die ich nach meiner Oberbürgermeisterzeit innegehabt habe. Jede Funktion habe ich sehr ernst genommen. Sie können, wenn Sie wollen, gewisse Schlüsse daraus ziehen, dass ich nach Ende meiner politischen Aktivität wieder nach München zurückgekehrt bin. Der Bayer sagt in diesem Fall: Wo d' herkommst, da gehst wieder hi.
sueddeutsche.de: Worauf sind Sie in einer Rückschau auf Ihr Münchner Amt besonders stolz?
Vogel: Mit dem Wort Stolz gehe ich etwas zurückhaltender um. Was mich nach wie vor freut, ist, dass die Stadt ihren besonderen Charakter bewahrt hat und sie nicht zu einer ökonomischen Maschine geworden ist. Dass sie den Menschen auch das Gefühl von Heimat vermittelt. Und ich freue mich jedes Mal, wenn ich mit der U- oder S-Bahn fahre und über den Marienplatz gehe, der bei Beginn meiner Amtszeit noch ein Verkehrsknotenpunkt war, an dem die Autos fast schon im Stau standen.
Auch wenn ich die sogenannten Entlastungswohngebiete sehe - Hasenbergl, Lerchenauer See, Perlach, Fürstenried, Blumenau -, dann bin ich einigermaßen zufrieden. Wobei ich immer betone, das war nicht der Oberbürgermeister allein, da haben viele mitgeholfen.
sueddeutsche.de: Was macht den "besonderen Charakter" von München aus, den Sie erwähnen?
Vogel: Der Lebensstil, der hier in München nicht allein vom Tempo und vom materiellen Erfolg bestimmt wird, sondern auch andere Seiten des Lebens gelten lässt. Es ist ja nicht nur das Oktoberfest, es sind auch viele kleinere Veranstaltungen, die das erkennen lasen. Es ist ein hochlebendiges kulturelles Leben, das es in dieser Dichte in Städten mit vergleichbarer Größe nicht ohne weiteres gibt.
Es wirkt unverändert die Verbindung, die diese Stadt mit den hellen Kapiteln ihrer Vergangenheit hat, mit der Zeit, als Thomas Mann schreiben konnte: "München leuchtet". Es war ein großes Verdienst der Generation von Thomas Wimmer, dass man nach Kriegsende im stillen Einverständnis die Struktur der Altstadt beim Wiederaufbau genauso belassen hat, wie sie einmal war. Und es hat nicht nur eine äußere Bedeutung, dass im Herzen München noch immer die Mariensäule mit der Mutter Gottes als patrona bavariae oder patrona monacensi steht.
sueddeutsche.de: In den sechziger Jahren ist dieses Münchner Lebensgefühl durch heftige Jugendunruhen erschüttert worden. Zunächst gab es 1962 die sogenannten Schwabinger Krawalle und später im April 1968, vor 40 Jahren, heftige Studentenproteste.
Vogel: Beides darf man nicht in einem Atemzug nennen. Die Schwabinger Krawalle hatten keinen politischen Hintergrund. Sie entstanden, weil junge Leute spät in der Nacht mit ihren Musikinstrumenten zu viel Lärm machten und weil sich ein alter Stadtrat darüber aufgeregt hat. Da ist die Polizei gekommen. Der Konflikt ist in merkwürdiger Weise eskaliert - und hat sich über vier Tage fortgesetzt, bis es endlich regnete.
Wir haben aus diesen Erfahrungen gelernt und den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und der Deeskalation sehr ernst genommen. Das ist ein Verdienst des damaligen Polizeipräsidenten Schreiber. Wir haben sogar einen Polizeipsychologen eingestellt, was für Deutschland ganz ungewöhnlich war. Deshalb sind wir mit den 68er-Aktivitäten besser zu Rande gekommen als beispielsweise die Berliner.
sueddeutsche.de: Als die Studenten im April 1968 vor dem Gebäude des Münchner Springer-Verlags gegen die Auslieferung von Bild protestierten, starben ein Fotograf und ein Student.
Vogel: Trotz dieser zwei Toten hat es nicht die Härte der Konfrontation gegeben wie in Berlin. Diese zwei Männer waren ja auch nicht durch polizeiliche Maßnahmen gestorben, sondern weil Demonstranten harte Gegenstände geworfen hatten. Wir hatten bald nach diesem Zwischenfall eine große Veranstaltung auf dem Königsplatz mit Studentenvertretern. Über zehntausend kamen. Es diskutierte dann immer ein politisch Verantwortlicher mit einem Studentenvertreter. Dass dies möglich war, dafür wüsste ich kein Beispiel aus anderen großen Städten.
sueddeutsche.de: Haben die Achtundsechziger München weitergebracht?
Vogel: Die 68er-Bewegung hat München jedenfalls nicht zurückgeworfen. Sie hat gewisse Impulse gegeben. Die Universitätsreform ist dadurch stark in Gang gesetzt worden, die Politisierung gerade junger Menschen hat eingesetzt und die Frage des Umweltschutzes und der sozialen Bewegungen hat in München insgesamt zu einer gewissen Bereicherung geführt. Es wird für die 68er auch immer gesagt, dass sie die Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit mit in Gang gesetzt habe - das könnte ich für München so nicht bestätigen. Wir hatten ja in dieser Hinsicht schon einiges getan.
sueddeutsche.de: Hätten Sie gerne mehr gemacht?
Vogel: Nein, ich will mich hinterher nicht so klug machen, wie das Junge jetzt gelegentlich tun. Aber ich darf daran erinnern, dass wir den Ausbau des KZ Dachau, das ja nicht auf dem Stadtgebiet liegt, zu einer Gedenkstätte schon 1961 gefordert und unterstützt haben. Auch das Denkmal auf dem Platz der Opfer des Nationalsozialismus am Luitpoldblock ist 1968 aufgestellt worden.
sueddeutsche.de: Zu den 68ern gehörte auch der "Marsch durch die Institutionen". Das veränderte auch die SPD. Ortsvereine wurden "unterwandert" ...
Vogel: ... Warum sagen Sie unterwandern?
sueddeutsche.de: Sie bekamen bald Probleme mit den anstürmenden Linken - und galten als Rechter.
Vogel: Sie bedienen sich der üblichen Abkürzungen. Es ist mit der 68er-Bewegung auch in meiner Partei eine lebhafte Entwicklung eingetreten. Es gab eine Gruppe, die irreale Positionen vertrat: Dazu gehörten null Gebühr für öffentliche Leistungen - Wasser, Verkehr, Strom, Gas -, ja sogar mietfreies Wohnen sowie ein imperatives Mandat. Auch die Grenzziehung gegenüber kommunistischen Gruppierungen war undeutlich geworden. Dem habe ich aus gutem Grund widersprochen. Ob ich deshalb ein Rechter bin, sehe ich mit einem gewissen Fragezeichen.
sueddeutsche.de: Jedenfalls war Ihre politische Karriere in München beendet. Die Linken rund um Rudolf Schöfberger siegten.
Vogel: Das alles hat dazu geführt, dass ich 1972 nicht mehr für eine dritte Wahlperiode kandidiert habe - weil diese von mir genannte Gruppierung in der Partei die Mehrheit gewann. Das war mit ursächlich, dass später München für die Sozialdemokratie erhebliche Einbußen erlitten hat. Ein CSU-Mann wurde nach Georg Kronawitter, der als "nicht mehr vermittelbar" bezeichnet wurde, Oberbürgermeister, etliche Landtagsmandate gingen verloren. Aber am Ende hat der Marsch durch die Institutionen insgesamt die Marschierer noch stärker verändert als die Institutionen.
sueddeutsche.de: Hat Sie das überrascht?
Vogel: Ich hätte das mit dieser Deutlichkeit in diesem Zeitraum nicht so angenommen. Dass die entweder auf den Boden der Realität ankommen oder eine sektiererische Außenseiterrolle spielen, das habe ich schon vorausgesehen - nur, es ging viel rascher. Hätten Sie gedacht, dass ein Straßenkämpfer zu einem erfolgreichen Außenminister dieser Republik wird? Aber auch in Ihrem Medium, der Presse, gibt es erstaunliche Beispiele.
sueddeutsche.de: Zu der von Ihnen kritisierten linken Gruppierung gehörte damals ein gewisser Christian Ude, der jetzt schon seit 1993 Oberbürgermeister ist.
Vogel: Ja. Aber er hat sich immer fair benommen. Das mögen Sie daraus ersehen, dass mich Ude an Himmelfahrt 1969 in meiner Wohnung aufgesucht und mir dargelegt hat, warum er in einer ganzen Reihe von Fragen eine andere Position einnehmen werde als ich. Ich habe jetzt den Außenminister für eine beispielhafte Entwicklung genommen, ich kann Christian Ude genauso nehmen. Wir schmunzeln beide, wenn die Rede auf die damalige Zeit kommt. Er macht seine Sache ausgezeichnet und ich gebe offen zu, das hätte ich damals nicht so ohne weiteres vermutet.
sueddeutsche.de: Ein Höhepunkt Ihrer Amtszeit war die Planung der Olympischen Spiele im Jahr 1972. Die Idee hatte einige Jahre zuvor der Sportfunktionär Willy Daume. Wann war Ihnen klar, das aus diesem Projekt etwas werden könnte?
Vogel: Daume kam am 28. Oktober 1965 und fragte: "Sitzen Sie fest auf Ihrem Stuhl?" Ja, sagte ich. Meinen Sie, dass der Stuhl baufällig oder meine politische Position gefährdet ist? Dann machte Daume den Vorschlag, warum sich München denn nicht um Olympia 1972 bemühe. Das war ungewöhnlich, vieles sprach 20 Jahre nach Kriegsende dagegen: Deutschland geteilt, der Ost-West-Konflikt, Dachau nicht weit entfernt, München als Hauptstadt der Bewegung.
Aber dann brachte Daume einleuchtende Argumente. Das Nationale Olympische Komitee habe etwas für die DDR getan, weil die gesamtdeutsche Mannschaft aufgelöst wurde. Man habe daran gedacht, Japan - einem anderen Kriegsverlierer - die Winterspiele möglich zu machen. Nach drei, vier Tagen habe ich dann gesagt: Gut, wir wollen es versuchen! Und dann hatten wir 68 Tage Zeit, um die Bewerbung vorzubereiten. Heute braucht man zwei Jahre dafür.
sueddeutsche.de: Alles ging gut in Sachen Olympia - bis zum 5. September 1972, dem Tag, als palästinensische Terroristen ins Olympiadorf einfielen und am Ende israelische Sportler starben.
Vogel: Es sind wirklich heitere und ermutigende Spiele gewesen bis zu jenem Tag. Da fiel ein großer Schatten auf München. So ist das im Leben. Erfreuliches und Bedrückendes liegt eben dicht beieinander. Es war besonders schlimm, dass jüdische Gäste, die wir eingeladen hatten, auf bayerischem Boden ums Leben kamen. Unsere Sicherheitseinrichtungen waren auf solche Vorgänge damals nicht eingerichtet, das kann man ihnen kaum vorwerfen.
München 1972 war ja die Ursache, dass die GSG 9 entstand, die fünf Jahre später die Geiseln in Mogadischu befreite. Ich bin als Vizepräsident des Organisationskomitees dann am 7. September im Flugzeug mit den Särgen nach Tel Aviv geflogen und habe die Trauerfeierlichkeiten dort miterlebt. Das sind Bilder, die behält man ein Leben lang.
sueddeutsche.de: Vor allem, wenn Spielfilme wie Steven Spielbergs "München" die Ereignisse thematisieren.
Vogel: Solche Filme haben immer einen sehr speziellen Zugang. Andere Bilder, die ich aus meiner Oberbürgermeister-Zeit nicht los werde, sind jene von dem schweren Unglück aus dem Dezember 1960. Damals kam ein Flugzeug mit Studenten der Maryland-Universität nach dem Start nicht hoch. Es kollidierte mit dem Kreuz der Paulskirche und stürzte schließlich auf einen Straßenbahnzug. Es gab 52 Tote.
sueddeutsche.de: Herr Vogel, in einem aktuellen Buch über die Münchner Oberbürgermeister werden Sie mit König Ludwig I. verglichen. Er habe die Residenzstadt im frühen 19. Jahrhundert belebt, und Sie hätten München in die "zweite Moderne" geführt. Fühlen Sie sich richtig getroffen?
Vogel: (lacht) Das ist eine Über-Akzentuierung. Zumal Ludwig I. über Möglichkeiten verfügte, die ein Münchner Oberbürgermeister nicht hat.
sueddeutsche.de: Und die Sache mit der heimlichen Hauptstadt unter Ihrer Herrschaft?
Vogel: Das war mit dem Fall der Mauer und der deutschen Einheit vorbei.