Josef Hader gibt das Interview in seiner Garderobe, kurz vor einem Auftritt. Auf dem Tisch vor ihm liegt ein Spiegel, darauf eine Linie weißes Pulver, daneben eine Kreditkarte und eine Wodkaflasche. Braucht der Künstler den Stoff, um sich in Schwung zu bringen? Das weiße Pulver ist Mehl, in der Flasche nur Wasser. Von hier aus wird er den ersten Teil seines Programms bestreiten, wird vermeintlich koksend und Wodka trinkend mit seinem Assistenten das Publikum beschimpfen, das die Szene auf einer Leinwand verfolgen wird. Hader sagt, er sei nervös, denn im Publikum sitzt Sepp Bierbichler, sein Schauspieler-Idol. Aber über Sport spricht er immer gerne, sagt der Kabarettist, "lieber, als dass ich ihn betreibe". Und ist nicht der Fußball in seiner Heimat Österreich Kabarett schlechthin?
SZ: Herr Hader, Ihrem ansonsten prall gefüllten Tourneeplan entnehmen wir: kein einziger Auftritt in den drei EM-Wochen. Weil Sie Fußball schauen wollen, oder weil Ihr Publikum in dieser Zeit nur Fußball schauen will?
Hader: Es ist in ganz Europa so, dass die Kabarettisten in der Zeit nichts machen. Das ist zu riskant. Früher konnte man noch Frauenvorstellungen geben, aber heutzutage sind die Frauen an Fußball interessiert, das geht auch nicht mehr - abgesehen davon, dass ich mir selber Matches anschauen möchte.
SZ: Haben Sie Karten?
Hader: Ich krieg' keine Karten in Österreich. Ich habe Zeit meines Lebens versucht, meinen Beruf so auszuüben, dass ich mich von den Mächtigen fernhalte. Und jetzt muss ich aushalten, dass ich keine Verbindungen habe. Außerdem bin ich ja ohnehin keiner, der regelmäßig ins Stadion geht, höchstens in der Art: Man muss einmal in Dortmund im Stadion gewesen sein, weil das was Besonderes ist.
SZ: Sind Sie im Wiener Fußball für Rapid oder Austria?
Hader: In meiner Jugend war ich Austrianer. Die Mannschaft der siebziger Jahre spielte nahezu körperlosen Fußball, alles nur mit intelligenten Pässen, die natürlich zu nichts geführt haben, weshalb alle Tore aus Freistoßtricks erzielt wurden. Ich war ein dickes, unsportliches Kind, deshalb hat mir diese Art von Fußball sehr gut gefallen, weil das Spiel quasi ohne Kampf war.
SZ: Haben Sie selbst diese Art von Fußball hingekriegt?
Hader: Nein, ich war schlecht im Fußball. Immer schlecht und immer nur zwangsweise dabei, also im Turnunterricht. Im Dorf und später im Internat war es natürlich eine Tragödie, gesellschaftlich, wenn man schlecht Fußball spielte. Ich war in der Unterstufe sozial immer ziemlich weit unten angesiedelt. Wurde immer als Letzter oder Vorletzter gewählt. Ich war immer in der Verteidigung, und wenn Tore gefallen sind, hat niemand geschimpft mit mir - weil eh keiner damit rechnete, dass ich jemanden aufhalten könnte.
SZ: Sie hätten ja Torwart werden können, wenn Sie wirklich so dick waren.
Hader: Ich hatte ja Angst, dass ich mich hinhau', wenn mir einer entgegenläuft. Wenn jemand scharf geschossen hat, habe ich mich geduckt. Ich hatte eigentlich Angst vor allem, Berührungsangst vorm Gegner, vorm Ball. Ich war ein sehr angstbesetztes Kind.
SZ: Noch eine Idee: Warum nicht Schiedsrichter?
Hader: Im Internat waren wir nur katholische Buben, da brauchten wir keinen Schiedsrichter. Der oberste Schiedsrichter saß hoch droben in den Wolken.
SZ: Als österreichisches Kind konnten Sie aber bestimmt Skifahren.
Hader: Kann ich auch nicht. Ich war einmal im Schulskikurs, und weil ich keine Freunde hatte, habe ich mit zwei Leuten aus einer oberen Klasse zusammenwohnen müssen. Die haben mich immer gequält, die Kleidung versteckt, wenn ich beim Duschen war, nachts nasse Sachen ins Bett geschüttet. Dann bin ich nie wieder mitgefahren beim Skikurs.
SZ: Sport war also nie Ihr Ding?
Hader: Hallenfußball mit Gleichschlechten, das war mal ganz nett. Aber ich hatte nie diesen Willen, ich muss ... Ich habe mich immer wohler gefühlt im Klavierzimmer oder im Lesezimmer. Habe immer mehr dem Geistigen als dem Körperlichen vertraut.
Lesen Sie auf Seite 2: Warum Hader einen Dokufilm über die Österreichische Nationalmannschaft gut fände und auf welche Mannschaften er hofft.
SZ: Kein Fußballer, kein Skifahrer, Sie waren zum Außenseiter prädestiniert - und mussten vermutlich Kabarettist werden in Österreich.
Hader: Das klingt wie ein blöder Witz, aber es ist so: Das erste große soziale Erlebnis, dass ich wirklich was werd' im Leben, war im Schultheater. Deshalb bin ich dabei geblieben. Menschen, die mit Ihrer Rolle nicht ganz im Einklang sind, können aber durchaus gute Sportler werden. Tennisspieler zum Beispiel können asozial sein und sind gerade dadurch gut. Der Punkt bei mir war: Mir erschien es von vornherein sinnlos zu trainieren, weil ich so dick war. Heute denke ich manchmal: Vielleicht hätte ich das machen sollen. Bertolt Brecht hat ja gemeint, dass alle großen Kulturleistungen durch Sport jederzeit zu verhindern gewesen wären. Ich bin allerdings nicht ganz so antisportlich eingestellt. Es gibt gerade bei den Regisseuren große Fußballspieler, Detlev Buck zum Beispiel, oder Sönke Wortmann.
SZ: Würde es Sie reizen, analog zum Sommermärchen von Sönke Wortmann einen Film über die österreichischen Fußballer zu machen.
Hader: Ich bin ja kein Regisseur. Aber so ein schönes, depressives Fußballmärchen in Schwarzweiß, wo die österreichischen Fußballer mit hängenden Köpfen spielen und wissen, sie verlieren wieder, unter Ausschluss der Öffentlichkeit, am besten im Novembernebel - diese existentialistische österreichische Fußballstimmung sollte man einmal einfangen. Sartre-Camus-Fußball: Man weiß, man ist ins Spiel geworfen und verdammt zu verlieren.
SZ: Das scheint das Schicksal der Österreicher zu sein. Da verlieren sie unverdient 0:3 gegen Deutschland, führen gegen Holland zur Pause 3:0 - und gehen 3:4 unter. Es ist schlimm, und dann kommt es immer nochmal schlimmer.
Hader: Im Vergleich zu früheren Nationalmannschaften, die sehr feig 0:1 verloren haben, bin ich wirklich ein Fan dieser Mannschaft. Das ist wieder eine Mannschaft, die keine Angst hat, die nicht hat, was Ernst Happel gesagt hat: den Beistrich in der Unterhose. Dieses Einbrechen nach 60 Minuten ist leichter zu beheben, als wenn sie nicht spielen könnten.Nach dem Holland-Match habe ich mir gedacht: Die haben ein schönes Spiel geboten. Den Endstand, na ja, den finde ich ein bisschen überschätzt.
SZ: In der ORF-Satire "Hicke und die starken Männer" hieß es, die Doppelbelastung aus erster und zweiter Halbzeit sei zu viel gewesen.
Hader: Josef Hickersberger, der Teamchef, ist ein interessanter Mann. Der bekommt langsam das, was alle großen österreichischen Fußballer, vor allem Ernst Happel natürlich, gehabt haben: diese starke Eigenwilligkeit. Auch Peter Pacult, der bei 1860 davongejagt und jetzt mit Rapid Meister geworden ist, hat das. So grundsätzlich: Als Trainer brauch' ich wirklich nicht freundlich dreinschauen oder irgendwem entgegenkommen. Großartig.
SZ: Könnte man Sport auch im Kabarett verarbeiten?
Hader: Es darf halt nicht zu populistisch sein. Es ist fad, einfach über Fußballer herzuziehen. Man müsste sich Grundlegenderes überlegen.
SZ: Österreichischer Sport wirkt auf viele Deutsche per se wie Kabarett, daher kommt wohl die Popularität, die der Rundfunkreporter Edi Finger erlangte mit seinem "I wer' narrisch."
Hader: Es gibt es diesen typisch österreichischen Stil der Sportreporter, der in Deutschland so beliebt ist - und uns in Österreich immer furchtbar auf die Nerven gegangen ist. Ich finde es großartig, dass die nächste Generation viel ruhiger und kompetenter ist. Dass sie das Spiel auch mal stumm laufen lassen und nicht dauernd die Fress'n offen haben. Außerdem ist der ost-österreichische, Wiener Kulturkreis, aus dem Finger und auch Hickersberger kommen, schon sehr ironiebetont. Da kommt Ironie aus einer Lebenshaltung heraus, aus einer Ausdrucksform, die man gar nicht absichtlich macht. Solche Originale gäbe es bestimmt auch in Berlin - nur, das mag der Münchner halt nicht so gern. Der mag lieber die Österreicher, die ironisch sind.
SZ: Wäre es für Sie der größte anzunehmende Unfall, wenn Deutschland in Österreich Europameister würde?
Hader: Was ich nicht gern hätte, ist: Wenn eine Mannschaft Europameister würde, die sehr kalkuliert und unschön spielt. In der Beziehung hat Deutschland vor kurzer Zeit eine Änderung herbeigeführt, seither gewinnen sie auf eine schöne Art. Es gab auch Zeiten, in denen die Deutschen hässlich gewonnen haben. Aber bei der letzten WM hat man richtig schön für Deutschland sein können.
SZ: Das ist jetzt aber nicht Ihr Ernst.
Hader: Doch, doch, das geht. Ich habe viele Freunde in Deutschland und kann mich gut damit identifizieren. Der Trend, den ich im Fußball beobachten kann in den letzten zehn Jahren, geht überhaupt dahin, dass alle Mannschaften inzwischen so schnell und gleich gut sind, dass plötzlich der Individualist wieder entscheiden kann. Dass es wieder erlaubt ist zu dribbeln. Es geht in eine Richtung, die mir sehr gut gefällt.
SZ: Für Österreicher ist doch wichtiger, Deutschland rauszuhauen, als Europameister zu werden.
Hader: Die Deutschen rauszuhauen wäre natürlich großartig. Es wäre aber auch großartig, auch nur ein Spiel zu gewinnen. Es ist ja eine komische Wendung gewesen, was die Deutschen betrifft. Lange war Ungarn der größere Gegner. Österreich gegen Ungarn war der Höhepunkt an Ländermatch. Irgendwann hat sich das geändert mit dem Abstieg der Österreicher als Fußballnation. Im Lauf der Geschichte hatte Österreich eine der ersten Profiligen und profitierte von zugewanderten, meistens tschechischen Fußballern. Als dieses Erbe verloren ging, ging auch das Selbstbewusstsein verloren, und da brauchte man einen mächtigen Feind, an dem man sich reiben kann. Da bot sich Deutschland sehr gut an.
SZ: Wie haben Sie vor 30 Jahren Cordoba erlebt, das 3:2 gegen Deutschland?
Hader: Wahrscheinlich im Internat im Fernsehraum. Aber es kann, ehrlich gesagt, sein, dass ich es gar nicht gesehen habe. An andere Matches habe ich eine bessere Erinnerung.
Lesen Sie auf Seite 3: Hader über die feiernden Deutschen und den Co-Ausrichter Schweiz.
SZ: Das Verhältnis zu Deutschland sehen Sie offenbar eher entspannt. Ist es für einen Österreicher nicht so, dass er sich erst durchgesetzt hat, wenn er es in Deutschland geschafft hat.
Hader: Es gibt diese Standardfloskel. Ich glaube nicht daran. Grundsätzlich ist es so: Wenn man in Österreich Erfolg hat, wird man zunächst kleingemacht, bis dass man gestorben ist. Egal, ob man zu Hause Erfolg hat, in Deutschland oder in der Welt. Der Österreicher neigt zu der Haltung: So lange man diese Menschen kennt, die angeblich so großartig sind, so lange man weiß, dass diese Menschen eh nicht toll sind, so lange kann man deren Erfolge nicht richtig schätzen. Wir haben ja kürzlich einen Auslands-Oscar bekommen (Stefan Ruzowitzky, "Der Fälscher"/die Red.), und alle haben gejubelt, alle Politiker haben sich mit den Leuten abbilden lassen und große Änderungen in der Filmförderung versprochen. Und passiert ist nichts.
SZ: Man verbeißt sich lieber in die Berühmtheiten?
Hader: Stimmt, obwohl Fußballer schon eine große Ehrerbietung genießen. Mir hat ein Fußballer beim Vergleich zwischen Österreich und Deutschland erzählt: In Deutschland darfst du dir nichts erlauben als prominenter Sportler, da wirst du besonders bestraft, in Österreich ist es leichter. Er hat erzählt, er ist einmal betrunken Auto gefahren, wurde aufgehalten - und die Polizei hat ihn freudestrahlend begrüßt und gefragt: Wo wollen Sie denn hin? Ins Wirtshaus, hat der Sportler gesagt, und die Polizei hat gefragt: Dürfen wir mitfahren?
SZ: Ihnen ist das noch nicht passiert in Österreich?
Hader: Ich bin grundsätzlich freundlich zu Polizisten. In jedem Land wird das sehr belohnt, denn Polizisten geht es doch so: Von zehn Leuten, die sie aufhalten, sind acht schlecht gelaunt. Alle sagen, sie haben nichts verbrochen und sind gleich einmal grantig. Ich spring immer gleich auf, gebe alles zu, sag irgendeinen Grund, warum das so ist. Man glaubt gar nicht, was das bewirkt. Da muss man gar nicht prominent sein.
SZ: Fühlen Sie sich als Österreicher persönlich als EM-Gastgeber?
Hader: Ich beherberge ja niemanden, aber als Gastgeber fühle ich mich wahrscheinlich dann, wenn ich während der EM irgendwo im Stau stehe.
SZ: Gibt es in Österreich die Angst, dass Horden von Deutschen bei der EM in Österreich Partys feiern und ihr Sommermärchen fortsetzen?
Hader: Nein. Ich denke, das war eine ganz eigene Stimmung in Deutschland, als das Land sich zu Hause präsentierte. Mir hat gut gefallen, wie die Deutschen gefeiert haben, da gibt's nix, nur diese Fahnen auf den Autos haben mich irritiert. Ich war kurz zuvor in Jerusalem gewesen und hatte gesehen, dass die extremen jüdischen Siedler genau dieselbe Halterung für die Fahnen an den Autos hatten. Ich habe mir kurz vorgestellt, dass dieselbe Firma die herstellt.
SZ: Ihnen hat Deutschland also keine Angst gemacht?
Hader: Ich war während der WM in München, auf der Occamstraße, wo eine kleinere Fanmeile war, und auf der Leopoldstraße auf der größeren, und es war sehr nett. Jedoch muss ich sagen: Ich war in der Nacht des Endspiels in Rom, und so wenig ich persönlich den Sieg Italiens begrüßt habe, so sehr hat mich beeindruckt, dass ich in der Nacht keinen einzigen Betrunkenen gesehen habe. Da muss ich sagen, die deutschen Anhänger können was lernen. Der Fußball soll ja die Menschen weiterbilden und zu Weltbürgern erziehen. In Österreich ist das super, da kann man schon wegen der Ergebnisse kein Chauvinist sein. Da kannst du nur Weltbürger sein.
SZ: Sie trauen Ihren Landsleuten nicht zu, dass sie mit Österreich-Standarte durch die Gegend fahren?
Hader: Ich weiß nicht. Wir haben nicht so ein verkrampftes Verhältnis zu unserem Land. Das hat auch damit zu tun, dass wir wegen der Vergangenheit weniger schlechtes Gewissen haben als die Deutschen - als wären wir es nicht gewesen. Der Österreicher ist nicht so der demonstrative Typ. Es werden schon Fahnen herumhängen, aber diese Fahnenlandschaft werden wir nicht haben.
SZ: Wie werden sich die Österreicher denn mit ihren Co-Gastgebern verstehen, mit den Schweizern?
Hader: Das ist ein schwieriges Verhältnis, weil die Schweiz ähnlich groß ist wie wir, sogar kleiner, und sie haben die bessere Nachwuchsarbeit und deshalb jetzt auch die bessere Mannschaft. Das ist so ein Stachel im Fleisch für Österreich. Da wird ein bisschen Neid entstehen, wenn die Schweiz weiter kommt. Aber grundsätzlich ist es gut, dass die beiden Länder etwas zusammen machen, weil sie bisher nichts zu tun hatten miteinander.
SZ: Es gibt kein Verhältnis?
Hader: Überhaupt nicht. Die Schweiz ist so etwas Abgeschlossenes. Wir sind getrennt von der Schweiz durch die Berge, durch dieses Bundesland Vorarlberg, dessen Menschen am liebsten bei der Schweiz wären, durch dieses Bundesland Tirol, dessen Menschen lieber Tiroler sind als Österreicher. Wir sind durch so viele Schranken getrennt und hatten seit Wilhelm Tell politisch nichts mehr zu tun miteinander. Insofern ist es ein Nicht-Verhältnis, das, fürchte ich, auch durch die Europameisterschaft nicht wesentlich besser wird.
SZ: Wie geht es Ihnen denn auf der Bühne mit den Schweizern?
Hader: Die Schweiz ist nicht der Boden, wo ich lange spielen könnte, und es sind auch sehr wenige Schweizer Kollegen in Österreich zu sehen. Es gibt kulturell keinen großen Austausch. Als Deutsche können Sie das doch nachvollziehen. Man könnte über das deutsch-polnische Verhältnis diskutieren, über Deutsche und Österreicher, Deutsche und Franzosen, aber was sagt man als Deutscher zu den Schweizern? Eben. Und ich fürchte, nachdem das überall so ist, könnte das mehr an den Schweizern liegen.
SZ: Vielleicht ist das zu groß gefragt am Ende, aber trotzdem: Hoffen Sie, dass irgendetwas bleiben wird von dieser EM in Ihrem Land, das so oft mit sich selbst ringt? Deutschland hat sich ja verändert, zumindest vier Wochen lang.
Hader: Sie sagen völlig richtig: vier Wochen lang. So wird es bei uns auch sein. Nein, im Ernst: Ich finde es gut, wenn Leute in ein anderes Land fahren, andere Leute kennenlernen und zusammen feiern. Aber der Sport kann nicht irgendetwas herbeiführen. Er kann immer nur Ausdruck sein von etwas, was da ist.