Das Gespräch findet bei Senta Berger zu Hause in Grünwald statt. Ein sonniger Tag, die Terrassentür steht offen, draußen vertikutiert gerade ein Gärtner den Rasen. Diesen Donnerstag, heißt es, soll die Schauspielerin 80 Jahre alt werden. Aber das ist nicht zu glauben, sie ist doch noch so jung.
SZ: Helmut Dietl hat mal gesagt, er habe in seinem Verliebtsein in Sie nie eine Pause gemacht: "Ich war damals in sie verliebt, ich bin es heute, und ich habe beschlossen, es auch in Zukunft zu sein." Ich glaube, so geht es irgendwie allen. Ich würde deshalb gerne mit Ihnen über die Liebe reden.
Senta Berger: Na gut.
Was ist Liebe für Sie?
Eine schwierige Frage, auch wenn sie einfach klingt. Ich habe die Liebe jedenfalls nicht erst lernen müssen, die ist mir irgendwie in die Wiege gelegt worden. Ich war ja so ein spätes, ersehntes Kind und bin in den Kriegsjahren in großer Geborgenheit aufgewachsen. In bescheidenen Verhältnissen, aber das ist ja bekannt. Ich war tatsächlich ein geliebtes Kind.
Sich lieben heißt entspannt sein miteinander. Das soll Yoko Ono mal gesagt haben. Einverstanden?
Ja sicher, das gehört dazu. Aber das Gegenteil stimmt auch: Verliebt sein, das bedeutet auch, in Höchstspannung zu leben, auf dem höchsten Seil überhaupt zu tanzen. Es war herrlich, wie ich noch ständig verliebt war. Wunderbare Zeiten, immer in innerer Aufregung. Mit meinem Mann, mit dem ich nun schon so lange zusammenlebe, bin ich tatsächlich entspannt. Wir können nebeneinandergehen und müssen nicht miteinander sprechen, um uns dennoch verbunden zu sein. Diese Entspanntheit meint Yoko Ono vielleicht. Dazu gehört, denke ich, absolutes Vertrauen.
Sie sind seit 1964 zusammen und seit 1966 verheiratet mit dem Regisseur, Produzenten und Arzt Michael Verhoeven.
Liebe lässt sich nicht erklären. Im Grunde ist es eine Verschwörung. Mit jemandem zusammen zu sein und zu bleiben, ist eine Verschwörung zwischen zwei Menschen.
Wenn man Sie beide miteinander reden hört, es gibt zum Beispiel ein sehr schönes, langes SR3-Radiointerview, hat man den Eindruck, dass Sie sehr im Gespräch miteinander sind. Sie wirken so interessiert daran, was der andere gleich sagen wird. Als gäbe es da immer noch einiges zu entdecken.
Ich will nicht schon wieder mit dem Satz von Alfred Polgar ankommen, den ich bestimmt schon öfters gesagt habe, aber ich finde ihn so richtig: "In der Liebe ist es besser, Zwei zu bleiben, anstatt - wie es die festlich-erotische Formel verlangt - Eins zu werden." Das fällt mir oft ein, wenn ich Paare sehe, die sich so angenähert haben, dass man sie kaum noch unterscheiden kann. Dabei geht es doch hauptsächlich ums selbständige Denken. Und darum, so zu reden, dass es der andere aushält. Das muss man lernen, das Reden und das Verstehen, das kommt nicht über Nacht.
Mit Ihrem Mann haben Sie bei Ihren ersten beiden Treffen gestritten. Ist das eine gute Voraussetzung?
Es gibt eine Stelle in der Verfilmung von Edward Albees Theaterstück "Wer hat Angst vor Virginia Woolf?", wo er meiner Erinnerung nach sagt: Du bist so grausam geworden. Und sie: "I learned by my master." Gut streiten habe ich von Michael gelernt, muss ich schon sagen. Der hat sich nicht so einfach aus der Reserve locken lassen wie ich. Ich bin leider sehr jähzornig und muss das einfangen.
Dafür sind Sie dann wahrscheinlich nicht nachtragend.
Ich bin auch nachtragend. Jähzornig und nachtragend. Aber trotzdem habe ich gelernt, ganz gut zu streiten. Was heißt das überhaupt: streiten? Bedeutet das, eine andere Meinung zu haben als dein Gegenüber? Das ist eine Auseinandersetzung, und die muss man immer führen. Das ist doch interessant. Streiten ist etwas anderes. Streit, das sind Vorwürfe. Und da muss man wirklich vorsichtig sein. Wenn wir uns gestritten haben, dann eigentlich hauptsächlich wegen der Kindererziehung. So blöd es klingt. Aber wir haben uns gegenseitig immer vorgeworfen, zu weich zu sein.
Sie haben sich gegenseitig dasselbe zum Vorwurf gemacht?
Ja. Beide, immer. Wir haben die Kinder argumentativ erzogen. Wir haben versucht, ihnen die Entscheidungen zu lassen, ihnen aber zu erklären, was aus ihren Entscheidungen jeweils folgt. Das hat natürlich in der Pubertät dann nicht mehr so gegriffen.
Ist es wichtig, sich nicht Worte an den Kopf zu werfen, die man hinterher nicht mehr zurücknehmen kann?
Ich glaube, es braucht für alles eine Form. Auch für Auseinandersetzungen. Und es würde doch auf mich zurückfallen, wenn ich meinen Mann herabsetzen würde. Es ist nicht so, dass wir eine Verabredung getroffen haben mit Unterschrift, sondern es war immer ein natürliches Gefühl der Achtung dabei. Beiderseits. Ich weiß schon, das hat nichts zu bedeuten, wenn Eheleute sich mit "Du Arschloch" titulieren. Aber mir würde es wehtun.
Sie haben mal gesagt, dass Sie nichts davon halten, an einer Beziehung "zu arbeiten".
Das ist so ein modischer Ausdruck. Plötzlich war er da. Ein anderer modischer Ausdruck, der plötzlich überall auftaucht: Was macht das mit dir? Das ist auch so wunderbar. Das ist einfach nur eine Faulheit. Frag mich direkt, dann können wir darüber reden. Aber - was macht das mit dir? Nun gut, dieses Aneinander-Arbeiten - vielleicht könnte man sagen: Sich-umeinander-Bemühen. Das ist besser. Und das sollte man schon.
Hat sich Ihre Liebe über die Jahre verändert?
Natürlich. Aber man kann sich auch immer wieder neu verlieben. Wir hatten das Glück, in jedem Kapitel unseres Lebens auch mal sagen zu können: So Kinder, wir fahren jetzt mal drei Tage nach Venedig. Meine Mutter hat ja bei uns gewohnt und darauf geachtet, dass zu Hause alles weiterging. Das war ein großes Glück, aber man muss es auch wollen. Und der Michael will es auch. Ganz selten einmal kommt er ohne Blumen nach Haus.
Sie haben zehn Jahre in Italien gelebt. Was lässt sich auf Italienisch besser sagen als auf Deutsch?
Ehrlich gesagt alles. Sogar Scheißkerl klingt schön: stronzo. Und amore mio, das ist doch schon wie ein Kuss. Bei uns sticht das I immer so raus. Im Italienischen ist es mehr ein weiches, sanftes Gemurmel. Dafür braucht man den Mund gar nicht so richtig aufzumachen.
Und was geht nur auf Wienerisch?
Im Dialekt kann man fast alles besser sagen als im Hochdeutschen. Natürlich. Wenn jemand ungeschickt ist, sagt man im Wienerischen: hopperdatschig. Da ist das Stolpern schon drin. Oder das schöne Wort: entrisch. Das sagte meine Mutter, wenn es ihr nicht so gut ging: Mir ist heute so entrisch. Im Sinne des französischen "entre", zwischen. Also: Mir ist so komisch heute, zwischen zwei Stimmungen.
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Hat man eigentlich insgeheim immer gute Laune, wenn man Wienerisch spricht?
Nein, der Wiener ist ja in seiner Grundstimmung melancholisch. Man kokettiert mit dem Dialekt und setzt ihn als Stilmittel ein. Nach einem bestimmten Rhythmusgefühl. Mit Theatralik. Wenn es ein Versäumnis in meinem Leben gibt, dann sicherlich, dass ich die Familie nicht habe rechtzeitig überreden können, mit mir nach Wien zu gehen. Jetzt bin ich schon sehr verwurzelt in München, und mir graut vor dem Wort Umzug.
Warum waren Sie im Grunde immer schon in Marcello Mastroianni verliebt? Sogar dann noch, als Sie ihn kennengelernt haben, "gerade dann noch", so steht es in Ihrer 2006 erschienenen Autobiografie "Ich habe ja gewusst, dass ich fliegen kann".
Na ja, also, man kann nicht ganz ausschließen, dass ich in ihm immer den Marcello Mastroianni sah, in den ich mit 14 verliebt war. Er ist in einer Vorstadt aufgewachsen, unter den einfachsten Voraussetzungen, das war ein bisschen so ähnlich wie bei mir. Und diese Herkunft, dieses sehr Bodenständige, schwang bei ihm immer mit. Außerdem sprach er dieses verschliffene Römisch, das hat mir sehr gefallen, es hat mich an Wienerisch erinnert. Und es war sehr komisch mit ihm. Er war komisch und liebenswürdig. Und zurückhaltend. Das gehört auch noch dazu, dass einer vorsichtig ist.
Was lieben Sie, verzichten aber darauf?
Der Beruf ist schon ein Korsett, er verlangt Disziplin, und nicht immer fühlt man sich danach. Ausufernd essen und trinken, lange ausschlafen, das alles verbietet sich. Ich könnte auch sehr gut schlampig sein, bin es aber nicht. Um klar denken zu können, brauche ich eine einigermaßen klare Umgebung. Aber ich wär ganz gern ein bisschen schlampig, ja.
Welches Liebesgedicht bedeutet Ihnen etwas?
Es gibt diesen Vierzeiler von Ringelnatz: "Wenn ich tot bin, darfst du gar nicht trauern. / Meine Liebe wird mich überdauern / und in fremden Kleidern dir begegnen / und dich segnen. / Lebe, lache gut! / Mache deine Sache gut!" Ist das nicht wunderschön? Aber traurig.
Ein Lieblings-Liebesfilm?
"Ein Mann und eine Frau", Claude Lelouch.
Muss Liebe wehtun?
Ja. Nichts auf der Welt ist so gefährlich wie Liebe. Man macht die irrsinnigsten und unsinnigsten und unverantwortlichsten Dinge aus Liebe. Natürlich muss Liebe wehtun. Und gerade in der Liebe ist man ja so verletzlich. Es geht doch darum, dass der andere mich erkennen soll. Dass er doch weiß, wie es unter meiner Haut aussieht.
Sie haben in einem Interview erzählt, dass Sie immer in einem inneren Dialog mit Ihrer Mutter stehen. Worüber reden Sie?
Über alles. Manches Mal, wenn ich mich alleine fühle, denke ich mir, jetzt würde sie neben mir stehen und sagen: Komm, jetzt sei doch nicht so mitleidig mit dir. Also ich denke eigentlich sehr, sehr oft an sie.
Mit ihr haben Sie auf Wienerisch geredet?
Ja. Das fehlt mir. Ich glaube, das ist es überhaupt. Dass ich diesen inneren Monolog mit ihr in meinem Dialekt führe.
Was hat Ihnen Ihre Mutter über die Liebe beigebracht?
Meine Mutter, die ohne Mutter aufgewachsen ist und niemals wirklich aufgeklärt wurde, hatte schreckliche Angst vor Sexualität. Das hing natürlich damit zusammen, dass die jungen Frauen und Mädchen damals wenig wussten, Verhütung nicht kannten und natürlich Angst hatten, schwanger zu werden. Diese Angst hat sie auf mich übertragen wollen. Ist ihr auch teilweise geglückt. Das waren ja auch Zeiten, wo man sich schon bedenken musste.
Das war früher wahrscheinlich für keine junge Frau unbeschwert, das Thema.
Sich mit jemandem einzulassen, war gefährlich. In der Pubertät, an der ich stark krankte, kam meine Mutter kaum noch an mich heran. Umso mehr Angst hatte sie. Insoweit war sie mir ein Beispiel für mütterliche Liebe. Es haben übrigens auch Freundinnen von mir später ihre Kinder zu meiner Mutter gebracht, damit sie selbst drei Tage nach Venedig fahren konnten. Sie war eine wunderbare Kindermutter, aber sie war vollkommen unfähig, mit einem explodierenden Teenager richtig umzugehen.
Das war die Zeit, als Sie sich den Pullover weit aufschnitten, um auszusehen wie Sophia Loren.
Ja. Und das hat meiner Mutter schreckliche Angst gemacht.
In Ihrer Autobiografie schreiben Sie, dass Männer sehr stark auf sie reagierten. Sie mussten sich vielen ungewollten Avancen erwehren, bis hin zu handfesten sexuellen Übergriffen. Hat das Ihre Meinung über Männer beeinflusst?
Wie gesagt, mit Verallgemeinerungen tu ich mich schwer. Mir ist einfach bei einigen, einzelnen Männern eine gewisse Unsensibilität für eine Situation aufgefallen. Die haben mir aber fast leidgetan. Ich dachte, mein Gott, was strengt er sich denn so an. Wieso spürt er denn nicht, dass da nichts geht. Ich habe die am langen Arm verhungern lassen können, ich hab mich nicht demütigen lassen, das ist an mir so abgeflossen.
Jüngst waren Sie in den Schlagzeilen, weil in einem Interview mit der "Zeit" ein paar dieser Situationen zur Sprache kamen, die seit 2006 in Ihrer Biografie nachzulesen sind. Es war, als würde das eigentlich erst jetzt gehört.
Das stimmt. Damals, als das Buch herauskam, hat das keinen groß interessiert. Das ist natürlich ein gutes Zeichen, dass sich da in den letzten 15 Jahren etwas geändert hat für die Position von Frauen, oder? Wobei da jetzt natürlich schon auch ein Voyeurismus dabei war, der mich ärgert. Ach, die Frau Berger auch "Me Too"?
Sie haben sich in diesen Situationen aber nie als Opfer empfunden, oder?
Um Gottes willen, nein. Das hat mich an der "Me Too"-Bewegung ohnehin gewundert - dass sich da so eine Art Selbstmitleidigkeit hineingemischt hat. Es gab mal eine ganze Seite im Spiegel, in der eine Frau erzählte, dass ihr der Plácido Domingo vor 15, 20 Jahren mal während eines Dinners die Hand auf ihren Oberschenkel gelegt hat. Sie hat das erst jetzt berichtet, als aufkam, dass Plácido Domingo einen Hang zur Übergriffigkeit hatte. Warum hat sie damals nicht "Hand weg" gesagt? Gut, aber natürlich kann man nicht von der eigenen Biografie ausgehen.
Haben Sie Ihre Söhne zu Feministen erzogen?
Vermutlich nicht genügend. Sie respektieren, glaube ich, Frauen sehr. Aber sie lassen ihre Socken eventuell in der Ecke liegen.
Ihr Mann wirkt sehr emanzipiert. Er scheint es gut auszuhalten, dass Sie von Ihnen beiden die Berühmtere sind, bei all seinen eigenen Erfolgen ...
Der Michael hat als Regisseur einige wichtige und bedeutende Filme gemacht. Wir waren oft eingeladen zu internationalen Filmfestivals, nach Ungarn, Australien, Russland, wo Filme von ihm liefen, und wenn ich ihn dann zur Pressekonferenz begleitete, fragte immer ein Journalist: And what are you doing, are you in the business, too? Also, es ist eine Frage der Perspektive. Die Schauspielerin ist vor der Kamera in der Öffentlichkeit, den Regisseur dahinter sieht man nicht so. Aber Sie haben recht, wenn Sie sagen, er ist ein emanzipierter Mann.
Von all den vielen Rollen, die Sie gespielt haben, welche war Ihnen die liebste?
Am liebsten, so mit einem inneren Jauchzen, hab ich vielleicht die schnelle Gerdi gespielt. Die war alles, was ich auch hätte sein wollen, können, wenn ich nicht so domestiziert gewesen wäre. Die Gerdi hat ihren Jähzorn ausleben dürfen. Und fluchen. Und dann natürlich "Willkommen bei den Hartmanns". Es war schon ein besonders aufregendes Vergnügen, jeden Morgen zum Drehen zu gehen, und mein Regisseur ist mein Sohn.
Zu Ihrem Geburtstag zeigt das ZDF einen neuen Film mit Ihnen, "An seiner Seite". Sie spielen darin die Frau eines berühmten Dirigenten, Peter Simonischek, die nach vielen Jahren Ehe plötzlich aus ihrer angestammten Rolle im Hintergrund tritt.
Ich kenne mindestens drei Paare, wo die Aufgabenstellung so gelöst worden ist. Wo die Frau der Karriere ihres Mannes zuliebe zurückgesteckt hat. Das kann eine liebevolle Verabredung sein. Aber wenn das nicht mehr gesehen und wertgeschätzt wird, dann geht es nicht mehr. Davon handelt der Film.
Zum Abschluss: Was raten Sie bei Liebeskummer?
Ach, diese Verallgemeinerungen sind so schwer. Aber vielleicht schon, dass man dem anderen einen Rettungsring zuwerfen soll. Der Michael und ich sind früher auch manches Mal bei oder nach Auseinandersetzungen verstummt. Und meine Eltern wohnten ja bei uns. Und unsere Kinder natürlich. Und Michael und ich haben nicht miteinander gesprochen. Dann sagte meine Mutter beim Kochen: Geh, sag dem Michael, er soll noch einen Spinat mitbringen. Und dann hab ich gesagt: Ich kann ihm nicht sagen, dass er einen Spinat mitbringen soll, denn wir sprechen gerade nicht miteinander. Und dann sagte sie: Na, ihr seid's do bled. Und es ist wahr, da hatte sie recht. Das Leben ist so kurz.
Zur Person
Senta Berger wurde am 13. Mai 1941 in Wien geboren. Wegen eines ihrer ersten Kinofilme, gleich mit Yul Brynner, flog sie vom Max-Reinhardt-Seminar, weil sie während des Drehs unentschuldigt gefehlt . Geschadet hat das ihrer Karriere nicht. Sie spielte aus dem Stand neben amerikanischen Stars in Hollywoodfilmen, drehte viel in Italien, in Frankreich und natürlich Deutschland, wo sie zusammen mit ihrem Mann Michael Verhoeven eine eigene Produktionsfirma hat, Sentana Film. Unvergesslich ihr Auftritt als Mona in Helmut Dietls "Kir Royal" oder ihre Hauptrolle als resolute Taxifahrerin in Michael Verhoevens Serie "Die schnelle Gerdi". Sie war lange die Buhlschaft bei den Salzburger Festspielen und noch länger ermittelte sie als Dr. Eva Maria Prohacek in der ZDF-Krimiserie "Unter Verdacht". Auch ihre beiden Söhne Simon und Luca Verhoeven, die in München zur Welt kamen, sind im Filmgeschäft tätig. Am 10. Mai läuft der Fernsehfilm "An seiner Seite" mit ihr im ZDF.
Dieses Interview erscheint in dieser Ausgabe auch im Ressort Gesellschaft.
