Das SZ-Gespräch mit dem früheren Werder-Manager und heutigen UN-Sportbotschafter Willi Lemke ist das neunte einer Reihe von Treffen mit Persönlichkeiten des gesellschaftlichen Lebens, die engen Bezug zum Sport haben. Bisher erschienen sind Interviews mit Günter Grass (8. Juli 2006), Kardinal Karl Lehmann (7. September 2006), Jürgen Flimm (9. Dezember 2006), Thomas Brussig (14. Juli 2007), Roland Berger (4. August 2007), Campino (1. Dezember 2007), Per Steinbrück (2. Februar) und Angela Merkel (6. Juni 2008).
SZ: Herr Lemke, haben Sie schon mit Dietmar Hopp telefoniert?
Willi Lemke: Ich bin Ende September 2008 in seine Loge gegangen und habe ihm zu dem unglaublichen Fußball gratuliert, den seine Mannschaft trotz der 4:5-Niederlage im Weserstadion gezeigt hat. Hopp kann stolz auf sein Werk sein. Für die Schmähungen, denen er ausgesetzt ist, habe ich kein Verständnis.
SZ: Sie könnten ihm jetzt einiges über die psychologische Kriegsführung des FC Bayern berichten. "Ralf Rangnick ist ein Besserwisser. Er versteht bereits nach sechs Monaten nicht, mit Höhenluft umzugehen", wirft Uli Hoeneß dem Trainer des neuen Konkurrenten Hoffenheim vor. Und Mäzen Hopp unterstellt er, den Spielern mehr Geld zu zahlen, als erzählt werde. Diese Töne müssten Ihnen bekannt vorkommen.
Lemke: Über die beiden Zitate habe ich nur den Kopf geschüttelt. Aber neu ist dies in der Tat nicht. Da muss man sich nur die Presselandschaft der letzten 20 oder 25 Jahre anschauen, die habe ich noch ganz gut abgespeichert. Es ist der gewöhnliche Umgang der Bayern mit einem Klub, der ihnen gefährlich werden könnte. Weiter möchte ich das nicht kommentieren.
SZ: Hopp schließt nicht aus, dass die Attacken aus München seine unerfahrene Truppe verunsichern. Haben Sie sich in den achtziger und neunziger Jahren mit Hoeneß so gefetzt, weil Sie Mannschaft, Fans und nicht zuletzt ihm signalisieren wollten: Das Selbstbewusstsein der Bayern haben Bremer auch!?
Lemke: Das war ein Grund, natürlich. Wir haben dagegengehalten, wenn die Münchner nach unserer Meinung mal wieder nach Gutsherrenart geredet hatten. Manchmal hatten wir damals das Gefühl, dass sich welche für die Erfinder des Fußballs hielten. Und die saßen an der Isar.
SZ: Aggressivität zu zeigen gehört nach Erkenntnis des Unternehmensberaters Roland Berger zum Geschäft. Beim Fußball sei wie in der Wirtschaft die Hälfte des Erfolges Psychologie. So gesehen macht Erfolgsmensch Hoeneß seit fast 30 Jahren alles richtig.
Lemke: Ich halte nichts von der Methode, die Ellbogen auszufahren und Leute abzugrätschen, nur um mehr Erfolg zu haben. Manager in der Wirtschaft mögen da anderer Auffassung sein. Wohin das auch führen kann, ist gerade weltweit zu besichtigen.
SZ: Weder Sie noch Hoeneß scheuten seinerzeit persönliche Angriffe. Woher rührte diese Feindschaft? Brigitte Seebacher-Brandt erzählte, dass Sie mit Werder-Fan Willy Brandt eine Flasche Champagner trinken wollten, falls der Bayern-Manager scheitert. Nur der politische Gegensatz zwischen "rotem Willi" und CSU-Freund Hoeneß kann es doch nicht gewesen sein.
Lemke: Es ging los mit dem brutalen Foul von Klaus Augenthaler an Rudi Völler im November 1985. Rudi wurde so schwer am Oberschenkel verletzt, dass er fünf Monate pausieren musste. Doch die Münchner entschuldigten sich keineswegs sofort, sie gaben ihm sogar eine Mitschuld mit der unfassbaren Begründung: Wer so schnell laufe, müsste damit rechnen, dass seine Gegner schon mal das Bein statt den Ball treffen.
SZ: Hoeneß sprach von einem "normalen Foul", worauf ihm Völler zornig entgegnete: Das könne er nur als zynisch bezeichnen.
Lemke: Jedenfalls war bei uns Schluss mit lustig. Von da an hat sich der Streit immer weiter hochgeschaukelt.
SZ: Und wie. Nur zwei Beispiele: Sie sagten, "Hoeneß glaubt, mit Geld und Macht Leute niederbügeln, sie mit gezielten Attacken mundtot machen zu können". Er wiederum erklärte nach Ihrer Berufung zum Bremer Bildungssenator: Es sei "erstaunlich, dass ein Mann mit einem solchen Charakter Minister eines Bundeslandes werden kann".
Lemke: Wir haben uns vor einigen Monaten beim Aktuellen Sportstudio im Zweiten Deutschen Fernsehen getroffen, freundlich die Hand gegeben und einen guten Tag gewünscht. Unsere Schlachten sind geschlagen.
SZ: Sie wurden vorige Woche als Werders Aufsichtsratschef wiedergewählt und Sie sind seit April vergangenen Jahres Sport-Sonderbeauftragter von UN-Generalsekretär Ban Ki Moon. Wir gehen davon aus, dass Ihnen die Arbeit bei den Vereinten Nationen zur Zeit mehr Spaß macht, obwohl es dafür nur den symbolischen Dollar im Jahr gibt.
Lemke: Der Job macht mir unendlich viel Spaß, weil ich am Ende meiner beruflichen Laufbahn etwas tun kann, worin ich noch einmal einen ganz besonderen Sinn sehe. Wissen Sie, ich habe ja 18 Jahre lang Fußball organisiert, im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses. Ich habe gedacht, der Moment mit der Meisterschale auf dem Rathausbalkon sei die Krönung in meinem Leben. Mit zunehmendem Alter setzt man andere Prioritäten. Heute weiß ich, dass mir die Geburten meiner Kinder, bei denen ich dabei war, mehr bedeuten als ein gewonnener Titel für Werder. Auch die Bildungspolitik, für die ich mich in Bremen acht Jahre engagiert habe. Auf meinen Reisen für die UN habe ich sehr viel Leid und Elend gesehen. Es befriedigt mich, wenn ich dort ein bisschen helfen kann. Vor zehn Jahren hätte ich Ihnen noch gesagt: Das Allerwichtigste ist, der Ball muss ins Tor.
Einer im Stile eines Volleyballers, einer im Haflinger-Stil, einige auf der schwierigen Suche nach dem Tor. Die FC-Bayern-Einzelkritik.
SZ: Außenminister Frank-Walter Steinmeier sagt über den von der Bundesregierung mit 450 000 Euro geförderten Job: Die Aufgabe sei, Macht und Möglichkeiten des Sports zu nutzen, um Entwicklung und Frieden weltweit fördern zu helfen. Was machen Sie konkret?
Die Rückrunde beginnt mit einigen Überraschungen: die Bayern verlieren, die Hoffenheimer spielen unspektakulär und Schalke trifft das Tor nicht mehr. Der Spieltag in Zahlen
Lemke: Ich habe beispielsweise Blauhelme in Buake im Rebellengebiet der Elfenbeinküste besucht. Sie sind dort, um das Land zu stabilisieren. Aus einem Acker haben sie einen Fußballplatz gemacht, sogar gegen die Rebellenarmee gespielt. Den Commander habe ich gefragt, ob seine Leute nicht auch für die Bevölkerung einen Platz errichten könnten. Seine Begeisterung hielt sich anfangs in Grenzen. Jetzt erfuhr ich, sie haben's tatsächlich gemacht. So was finde ich klasse, denn es bedeutet, dass junge Einheimische unter halbwegs vernünftigen Bedingungen Sport treiben können. Und wenn sie künftig Blauhelme nicht mehr mit Steinen beschmeißen, hat auch der Frieden einen kleinen Sieg errungen.
SZ: Im Bremer Aufsichtsrat entscheiden Sie über einen Jahresetat von 110 Millionen Euro. Für Ihre Sportprojekte in der Dritten Welt ist kaum Geld da, Sie müssen bei Regierungen oder Privatleuten betteln gehen. Wie schaffen Sie den Spagat?
Lemke: Ich bewege mich in einer Welt, in der der Sport einen ganz anderen Wert hat. Oft fehlt das schulische Angebot, das Dach überm Kopf, jede Perspektive. Da gibt es Jugendlichen vielleicht ein wenig Halt, wenn sie, wie bei einem Projekt in Südafrika, einmal in der Woche unter Anleitung von Fachleuten trainieren. Ich habe mich in Malaysia in Grund und Boden geschämt, als ein etwa zehnjähriger Junge sagte: Er möchte sich herzlich bedanken, dass er hier zur Schule gehen könne. 120 Flüchtlingskinder aus Birma hockten in einem kleinen, stickigen und elendig stinkenden Raum auf dem Fußboden, es gab keine Stühle, keine Tische, keine Wandtafel, gar nichts. Die Kinder in ihrer Hoffnung auf ein besseres Leben zu bestärken, ihnen Gemeinschaftserlebnisse durch den Sport zu ermöglichen, das ist meine Aufgabe. Dafür brauche ich keinen Komfort. Ich habe keinen Fahrer, fahre viel mit Bus und Bahn und übernachte auch nicht in Fünf-Sterne-Hotels.
SZ: Planen Sie denn gemeinsame Projekte zwischen jungen Israelis und Palästinensern?
Lemke: Ich bin nächste Woche in Kairo, wo sich 160 Jugendliche aus 20 Ländern treffen. Und ich hoffe, dass darunter auch Israelis und Palästinenser sind. Es muss den Dialog geben, in jedem Alter und auf allen Ebenen. Wir müssen noch mehr Anstrengungen als bisher machen, um die jungen Menschen zusammenzubringen. Dass im zerbombten Gazastreifen Kämpfer der nächsten Generation heranwachsen, ist leider zu befürchten.
SZ: Während Sie für die gute Sache um die Welt reisten, war an der Waterkant ordentlich was los. Diego flog ohne Einwilligung des Vereins mit der brasilianischen Olympiamannschaft nach Peking, Werder scheiterte in der Champions League, liegt beim Start der Bundesliga-Rückrunde nur auf Platz acht. Was stimmt nicht mehr in Bremen?
Lemke: Wir sind nicht so vermessen, von unserem Trainer zu verlangen, sich jede Saison für die Champions League zu qualifizieren. Thomas Schaaf leistet seit fast zehn Jahren exzellente Arbeit. Was die Konstanz, seinen Einfluss und seine fachliche Qualifikation anbelangt, gibt es durchaus Parallelen zu Otto Rehhagel. Schaaf darf auch mal Achter sein. Da kommt bei uns noch keine Hektik auf. Es bleibt ja eine Halbserie zur Korrektur.
SZ: Auffallend ist das Disziplin-Problem der Mannschaft. Diego und Pizarro sind gesperrt, weil sie ihre Gegner würgten oder ohrfeigten. Dazu passt Diegos nächtliche Autofahrt mit 0,8 Promille samt skurriler Rechtfertigung: Der Kellner des italienischen Restaurants habe Mitschuld, weil er "manchmal Wein nachgeschenkt hat, obwohl ich das Glas noch nicht ausgetrunken hatte". Fraglich ist zudem, ob der Brasilianer einen gültigen Führerschein besitzt.
Lemke: Diego und Pizarro haben der Mannschaft geschadet, sie sind entsprechend gemaßregelt worden. Und dass man unter Alkoholeinfluss nicht Auto fährt, sollte jeder wissen. Aber glauben Sie mir, der Eindruck täuscht, die Jungs würden ständig über die Stränge schlagen. Die heutige Generation ist viel braver als die Profis in den siebziger und achtziger Jahren. Wenn da Polizisten einen Spieler mit Alkohol am Steuer erwischten, haben sie auch schon mal gesagt: "Dürfen wir Sie nach Hause fahren, wir glauben, das wäre besser." Dann haben sie sich in den Armen gelegen, Werder hochleben lassen und waren für alle Zeiten Freunde.
SZ: Gelesen hat man darüber wenig.
Lemke: Wir lagen ja lange wie im Tal, unsere Presselandschaft war ziemlich überschaubar. In Zeiten von Internet und Leser-Reportern hat sich das geändert. Autotouren, bei denen Spieler auf Sitzbänken oder im Kofferraum liegen und von einer Kneipe zur anderen fahren, blieben heute auch in Bremen schwerlich verborgen.
SZ: Noch schlechter als in der Bundesliga steht Bremen bei den Pisa-Ergebnissen da. Zum dritten Mal hintereinander haben die 15-Jährigen in den getesteten Bereichen Naturwissenschaften, Mathematik und Lesen die geringsten Kompetenzwerte. Warum lernen Jugendliche in Sachsen oder Bayern besser?
Lemke: Die Ergebnisse eines Gymnasiums im Bremer Umland und in Oberbayern sind durchaus vergleichbar. Das Problem speziell der Stadtstaaten ist der große Anteil an Kindern mit Migrationshintergrund. In Bremen beträgt er 42 Prozent. Aufgrund meiner Erfahrung als Bildungssenator sage ich: Bis 20 Prozent kannst du die Kinder in einer Klasse integrieren, danach wird's schwierig, auch für die Lehrer.
SZ: Die beklagen mangelnde Deutschkenntnisse der Schüler.
Lemke: Häufig zu Recht. Auch Gewalt in Schulen entsteht oft durch Sprachprobleme. Es ist unabdingbar, dass Kinder in der Sprache des Landes lesen und schreiben lernen, in dem sie leben. Und wenn sie nicht regelmäßig zur Schule kommen, kann man ja mal über die Kürzung des Kindergeldes nachdenken. Für diese Ansicht gibt es in meiner Partei aber keine Mehrheit.
SZ: Als Sie im Jahr 1981 von der Bremer SPD-Geschäftsführung zu Werder wechseln wollten, riet Ihnen der damalige Bürgermeister Hans Koschnick mit der Begründung zu: "Wenn du zeigst, dass ein Sozi so was auch kann, ist das für die Partei fast noch wertvoller, als einen guten Geschäftsführer zu haben." Sie blieben 18 Jahre, in dieser Zeit wurde der Klub zweimal Deutscher Meister, dreimal Pokalsieger und gewann 1992 den Europacup. Woran erinnern Sie sich vor allem?
Lemke: An die Nacht von Lissabon. Nie haben wir ernsthaft daran geglaubt, dass wir gegen Monaco den Europacup der Pokalsieger gewinnen würden. Und dann natürlich, als Otto Rehhagel uns mitteilte, dass er zu Bayern München wechseln würde. Nach 14 Jahren wollte uns der geliebte Trainer verlassen. Und auch noch die Bayern trainieren, gegen die wir so lange gemeinsam gekämpft hatten. "Herr Lemke, laden Sie die Kalaschnikow, wir müssen zur Gegenoffensive übergehen", sagte er scherzhaft, wenn es aus München mal wieder zu dicke gekommen war. Also das war ein richtig herber Schlag, wir waren fassungslos. Wenn Rehhagel länger bei uns geblieben wäre, würde er heute als Denkmal neben dem Roland stehen. Das hätten wir im Senat beschlossen.
SZ: Der Wechsel zum Klassenfeind war ja nicht alles. Rehhagel outete sich zudem als Anhänger des damaligen Kanzlers Helmut Kohl.
Lemke: Otto war auch ein Brandt-Fan. Wir beide waren wohl die Letzten, mit denen Willy Brandt vor seinem Tod im Oktober 1992 noch ein Glas Champagner getrunken hat. Seine Ehefrau Brigitte hatte uns gesagt, er würde sich riesig über den Besuch von Rehhagel und mir in Unkel freuen. Obwohl es ihm schon schlecht ging, war er aufgestanden, er war tadellos gekleidet, eine beeindruckende Persönlichkeit.
SZ: Sind Sie ganz sicher, dass die Bayern Ihnen nicht auch Klaus Allofs als Hoeneß-Nachfolger abwerben?
Lemke: Wie sollte ich mir da sicher sein? Allerdings: Klaus Allofs hat sich sehr deutlich zu Werder bekannt und einen Vertrag bis 2012.
SZ: Welche Auswirkungen hat die Finanzkrise auf den Profifußball?
Lemke: In den beiden Kernbereichen Ticketverkauf und Fernsehgelder erwarte ich keine Einbußen. Anders sieht es im Sponsoring aus. Hier werden die Unternehmen angesichts der Wirtschaftslage sehr genau prüfen, welche Engagements auch in Zukunft sinnvoll sind.
SZ: 2005 wären Sie gern Henning Scherfs Nachfolger als Bremer Bürgermeister geworden. In der direkten Abstimmung unterlagen Sie jedoch eindeutig dem Parteifreund Jens Böhrnsen. Ein verlorener Traum?
Lemke: Bei meinem Bekanntheitsgrad und auch aufgrund meiner Erfolge hatte ich mit dieser Niederlage nicht gerechnet. Danach habe ich mich 24 Stunden ausgeschüttelt, bin aufgestanden und habe Wahlkampf für Jens Böhrnsen gemacht. Es reichte dann zur Regierung zusammen mit den Grünen. Ich übernahm den Posten des Innensenators, doch war mir klar, dass ich bald den Absprung machen würde. Die Partei hatte ein deutliches Votum gegen mich abgegeben.
SZ: Immerhin waren Sie für Willy Brandt "der lebende Beweis, dass Sozialdemokraten auch mit Geld umgehen können". Daran hat sich offenbar nichts geändert. Bei den Olympischen Spielen in Peking, erzählten Sie TV-Reporter Jörg Wontorra stolz, ließen Sie sich einen Anzug anfertigen, nachdem Sie den Schneider von 160 auf 110 Euro heruntergehandelt hatten. Machen Sie das immer so?
Lemke: Meine Frau schimpft mit mir, wenn ich handele. Sie sagt, die armen Leute wollen schließlich auch was verdienen. Sollen sie ja, aber in vielen Ländern wird erwartet, dass man handelt. Die denken, man ist blöd, wenn man im Laden den geforderten Preis bezahlt. Und dass ich blöd wäre, will ich mir von niemandem nachsagen lassen.