Der ukrainische Ministerpräsident gilt als kompromissloser Gegner Moskaus und als westorientierter Reformer. Aber der Krieg im Osten und der Kampf gegen den Staatsbankrott haben Spuren hinterlassen: Arsenij Jazenjuk über ein Land am Abgrund.
SZ: Als Sie ins Amt kamen, sprachen Sie von einem Himmelfahrtskommando, das Kabinett begrüßten Sie mit dem Satz: Willkommen in der Hölle. Wie ist es gelaufen? Schlechter?
Arsenij Jazenjuk: Die gute Nachricht ist, dass wir überlebt haben. Die schlechte Nachricht für unsere Gegner lautet: Wir werden nicht untergehen und nicht aufgeben. Etwas anderes bleibt ja auch nicht.
Sie müssen ein Land umbauen, das teils noch in postsowjetischen Strukturen verharrt. Wie viel Zeit hat die Ukraine?
Unsere Zeit ist schon abgelaufen. Manchmal ist es schwer, den Leuten zu erklären, warum wir so viele schmerzhafte Reformen gleichzeitig durchziehen. Polen war vor 20 Jahren ärmer als wir, heute ist es eine starke Wirtschaftsmaschine und ein starker EU-Staat. Uns aber bleiben keine 20 Jahre. Uns bleiben vielleicht zwei.
Zwei Jahre - das ist Ihre Frist? Auch die existiert mutmaßlich nur, weil die Ukrainer im Krieg gegen die Separatisten zu großen Patrioten geworden sind. Kippt das - und folgt ein sozialer Aufstand?
Die Reformen sind unausweichlich. Eingefrorene Löhne und Gehälter, neue Steuern, ein extremer Anstieg der kommunalen Tarife, Währungsverfall, 30 Prozent Inflation, wir haben Steuerlöcher geschlossen. Aber: Das ist der einzige Weg, unsere Wirtschaft zu retten. Und ja, viele Menschen sind enttäuscht, müde, kriegsmüde.
Trotzdem wächst die Kritik an den Reformen in der EU. Viel Rhetorik bei zu wenigen Ergebnissen, heißt es.
Ja, es gibt Druck. Und der hängt von der Wahrnehmung ab. Wir tun aber alles, was wir können, und wir versuchen auch, obendrein das richtige Image dazuzuliefern.
Das richtige Image liefern - das klingt zynisch.
Damit meine ich: die Wahrheit sagen. Das ist unsere einzige Möglichkeit. Wir müssen in jede EU-Hauptstadt gehen und zeigen: Wir lügen nicht.
Gehört zu dieser Reform- plus Image-Kampagne, dass hohe Beamte vor laufenden Kameras wegen Korruptionsvorwürfen verhaftet werden? Ist das eine Machtdemonstration?
Ja, es ist das Signal, dass wir sehr entschieden jede Korruption bekämpfen.
Sollen öffentliche Verhaftungen Angst verbreiten?
Heute weiß jeder: Früher wurden nur kleine Ganoven verhaftet, heute kann es auch einen korrupten Minister treffen. Das ist keine Show mit Einmaleffekt.
Wer sind die Gegner im Inneren?
Ich habe viele "Freunde" . . . Der Mittelbau in der Verwaltung, Staatskonzerne, korrupte Staatsanwälte, korrupte Richter, die frühere politische Elite - und die neue politische Elite, die sich nur neu nennt, aber schon vorher die Strippen zog. Sie alle sind unsere Gegner.
War der jüngste Kampf gegen den Einfluss, den etwa der Oligarch und Ex-Gouverneur Ihor Kolomojskij in Staatskonzernen hatte, eine solche Machtdemonstration gegen einen Feind - oder doch gegen einen Partner?
Wir wollten und mussten die Kontrolle über Staatsunternehmen in der Energiebranche zurückgewinnen. Was Kolomojskij angeht: Ich würde sagen, es war der richtige Zeitpunkt für Herrn Kolomojskij, zurückzutreten. Er hat seinen Job gemacht: russische Terroristen daran zu hindern, Dnjepropetrowsk zu erobern.
Könnte sich der Oligarch für seine Teil-Entmachtung und Demütigung rächen?
Ich denke, er wird vorsichtig und rational handeln.
Ihre Regierung hat den Kampf gegen das Oligarchentum ausgerufen. Aber Sie brauchen diese Leute, ihr Geld, ihre Investitionen.
Ja, aber nicht an der Macht, nicht in der Politik. Was bedeutet denn Oligarch: Es bedeutet nicht "Wirtschaftsboss", sondern "Wirtschaftsboss, der in der Regierung repräsentiert ist".
Nehmen wir den Oligarchen Dmitro Firtasch. Derzeit sitzt er in Wien fest und wartet wegen eines Verfahrens in den USA auf seine Auslieferung, die er unbedingt verhindern will. Derweil finanziert er eine "Modernisierungsagentur für die Ukraine" mit Unterstützung westlicher Politiker. Mit Ihrer Billigung?
Das FBI ermittelt gegen ihn. Er ist ein enger Alliierter des Stabschefs von Ex-Präsident Viktor Janukowitsch. Seit dem vergangenen Jahr wird wegen der Vermögenswerte ermittelt, die Alliierte des früheren Präsidenten angehäuft haben - darunter fällt auch Herr Firtasch. Diese Ermittlungen laufen. Wer das Gesetz bricht, muss dafür zur Verantwortung gezogen werden.
Die Griwna ist verfallen, das Bruttosozialprodukt ist abgesackt, die Exportquote auch. Demnächst steht eine Geber-Konferenz an. Wie viele Milliarden braucht die Ukraine mittelfristig?
Wir haben 17,5 Milliarden vom IWF bekommen, und 15 Milliarden für Umschuldungen. Wir brauchen mehr. Aber wir erwarten nicht, mehr zu bekommen als das, was der Währungsfonds errechnet hat. Die geschätzte Lücke liegt bei 40 Milliarden, obwohl wir wissen, dass das nicht reichen wird. Aber 40 Milliarden - das ist eine große Hilfe und eine große Geste.
Reden wir vom Krieg im Osten. Funktioniert Minsk 2?
Es ist in einem Schwebezustand. Das Abkommen existiert, mehr nicht.
Aber ist es realistisch? Oder werden die nächsten Monate eine neue Offensive bringen - und wenn, von wem?
Wir hatten nur zwei Optionen: schlecht oder schlechter. Also haben wir uns für Minsk 2 und damit für die schlechte entschieden. Wir sind Kanzlerin Merkel und Präsident Hollande sehr dankbar für ihren Einsatz. Aber wir wissen, dass Russland diese Vereinbarung weder implementieren noch umsetzen wird.
Zurzeit werden Vorwürfe laut, dass sich auch die Ukraine nicht an den Deal hält. Der Donbass wurde zum besetzten Gebiet erklärt, demnach sollen Wahlen erst nach einer Befreiung stattfinden.
Man sollte nicht mit russischer Propaganda argumentieren. Der Minsk-Deal legt einen kompletten Waffenstillstand fest. Haben wir den? Nein. Zweitens: Abzug schwerer Waffen. Sind die alle weg? Nein. Drittens. Die OSZE muss beides überwachen, das gelingt ihr nicht. Russland soll seine Truppen zurückziehen. Hat es das? Nein. Dann soll es freie und faire Wahlen geben. Ich kann mir schwer vorstellen, wie man freie Wahlen durchführen will, wenn an jeder Urne ein russischer Soldat mit einer Kalaschnikow steht. Wer also soll diese Wahlen überwachen? Die OSZE? Die können das nicht allein. Wir sind bereit, Minsk 2 umzusetzen, wir werden niemandem die Gelegenheit geben, uns vorzuwerfen, wir würden den Vertrag unterlaufen.
Minsk 2 mag unrealistisch sein, aber was folgt daraus? Sie schreiben die Region ab und entfremden die dortige Bevölkerung mit Ihrer Politik, indem Sie hochkomplizierte Zugangsregeln erfinden oder die Verwaltung abziehen?
Das ist nicht wahr. Das verstehe ich nicht unter entfremden. Es geht darum, die Trennlinie zu sichern. Es geht hier um die Sicherheit der Ukraine. Immerhin gibt es 1,2 Millionen Vertriebene aus dem Osten. Wir zahlen Löhne, Pensionen, Gehälter für 900 000 Menschen.
Was wird aus der Region, wenn die Separatisten nicht freiwillig gehen? Ein vergessenes Stück Land hinter einer gut gesicherten Trennlinie?
Die ultimative Frage ist doch: Welches Ziel hat Putin? Will er der Ukraine eine Chance geben und es zulassen, dass sie eines Tages der EU beitritt? Nein. Er wird weiter eskalieren und will den Osten als Faustpfand. Er wird weiter gegen den Westen kämpfen - und die Ukraine ist sein Aufmarschgebiet.
Was ist das Gegenmittel? Die "Befreiung der besetzten Gebiete"?
Wir müssen diese Grenzlinie stärken und sichern. Die Durchhaltekraft der ukrainischen Armee erhöhen. Den Russen nicht erlauben, weiter nach Westen vorzurücken. Und alle politischen, ökonomischen, militärischen und diplomatischen Mittel nutzen, um den Konflikt einzuhegen. Ich will das offen sagen: Wir können das nicht schnell lösen. Ich erwarte, dass die Chancen gering, sogar sehr gering sind, diesen Konflikt in einer kurzen Spanne zu lösen.
Heißt das, dass ein Teil des Landes zum Appendix wird, während man den großen Rest zu stärken versucht?
Während man versucht, den Rest nicht noch mehr zu schwächen.
Amerikanische Waffen würden dabei helfen?
Unbedingt. Wir brauchen defensive Militärausrüstung. Was passiert denn im Osten? Russland hat Hunderte Panzer, Raketenwerfer herangeschafft.
Brauchen Sie mehr Waffen, um die restliche Ukraine zu verteidigen oder um den Donbass zu befreien?
Wir reden nur über Verteidigung.
Telefoniert Präsident Poroschenko immer noch ab und zu mit Präsident Putin?
Ich kann das nicht kommentieren. Was direkte Gespräche angeht: Putin wird immer versuchen, zu schummeln und zu tricksen. Da ist es besser, wenn es Zeugen gibt.