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David Grossman:Die Wunde

"Ich werde nur nach Deutschland kommen mit meinem Namen auf einem Buch. Niemand wird mich dann verneinen können." Der Schriftsteller David Grossman.

(Foto: Gunter Gluecklich/laif)

Seit 50 Jahren haben Deutschland und Israel diplomatische Beziehungen. Ein Gespräch mit dem Schriftsteller über das Land der Täter.

Interview von Carsten Hueck

David Grossman, 1954 in Jerusalem geboren, arbeitete bis in die Achtzigerjahre für den israelischen Rundfunk. Seine Romane wurden in 35 Sprachen übersetzt, darunter Klassiker der hebräischen Gegenwartsliteratur wie "Stichwort Liebe" und "Eine Frau flieht vor einer Nachricht". Grossman, der sich in seinen Essays für einen Frieden mit den Palästinensern einsetzt, protestierte im Frühjahr gegen die Versuche des Premierministers Benjamin Netanjahu, die Jury des Israel-Preises mit dem Argument umzubesetzen, ihr gehörten zu viele "Linke" und "Anti-Zionisten" an. Wir treffen uns in einem Hotelrestaurant im Viertel Mishkenot Sha'ananim, mit Blick auf die Altstadtmauer von Jerusalem. Es ist diesig an diesem Tag, ein Sandsturm zieht über die Stadt hinweg. Grossman, seit 2010 Friedenspreisträger des Deutschen Buchhandels, ist froh, von der Tagespolitik abgelenkt zu werden. Im fünfzigsten Jahr der Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen Israel und Deutschland spricht er über sein Verhältnis zu dem Land, dessen Name in seiner Kindheit unaussprechbar war.

SZ: Können Sie sich erinnern, wann Sie das erste Mal von Deutschland hörten?

David Grossman: In meiner Kindheit. Ich erinnere mich, dass die Menschen um mich herum "dort" sagten, dort, wo es passiert ist. Sie nahmen nicht einmal das Wort "Deutschland" in den Mund. Das Erste, was ich mit Deutschland verband, war also Angst. Mehr als das - Entsetzen, Grauen.

Aber wenn niemand Ort und Geschehen beim Namen nannte, woher kam dieses Gefühl des Grauens?

Mein Bruder und ich aßen jeden Tag nach der Schule zu Mittag. Tag für Tag lauschten wir dabei einer kurzen Radiosendung, in der eine Frau mit düsterer Stimme die Namen von Menschen vorlas, die nach ihren verlorenen Angehörigen suchten. Mir kam das vor, als hätten sich nach einer riesigen Explosion Splitter über den gesamten Erdball verstreut und versuchten nun verzweifelt, wieder zusammenzufinden. Ein stilles Entsetzen beschlich uns, als wir begriffen, dass vor unserer Geburt etwas Schreckliches geschehen war und das Leben unserer Eltern und Großeltern betraf. Nur ein paar von uns hatten überhaupt Großeltern. Ich gehörte zu den Glücklichen. Für die meisten meiner Altersgenossen waren Großeltern etwas aus der Literatur. Und ich glaube, intuitiv erfassten wir etwas von der Natur des Menschen, seiner Fähigkeit zur Brutalität. Uns dämmerte, dass unsere Eltern uns vielleicht nicht vor dem Schrecklichen in der Welt würden beschützen können. Für ein kleines Kind ist das eine grelle Erkenntnis. So fing alles an.

Sie sind 1954 geboren, neun Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs und der Schoah. Der Staat Israel war jung, blickte angestrengt nach vorn, propagierte den "Neuen Hebräer". Und doch war Israel tief geprägt von dem Völkermord in Europa.

Man versuchte, aus Asche eine Nation zu bilden. Das ist nicht nur ein Bild: Israel entstand tatsächlich aus der Asche. Ich begegnete vielen Menschen, die aus der Schoah kamen. Viele hatten Tätowierungen auf dem Arm.

Wussten Sie, was das bedeutete?

Ich versuchte, den Sinn dieser Nummern zu entschlüsseln. So wie Momik, die Hauptfigur in meinem Roman "Stichwort Liebe". Er ist acht oder neun Jahre alt und sein Großvater trägt auch eine solche Nummer. Momik geht davon aus, dass diese Nummer ein Code ist, der eines Tages, richtig benutzt, seinen alten, trauernden Großvater öffnet und aus ihm einen neuen, fröhlichen, den echten Großvater hervorspringen lässt.

Wann wurde Ihnen klar, was in der Schoah wirklich geschehen war?

Anhand eines weiteren Erlebnisses. Als ich sehr klein war, gab mir mein Vater die Geschichten von Scholem Alejchem zu lesen. Geschichten aus dem Schtetl in Litauen, Russland, Polen. Ich habe sie aufgesogen. Ich liebte diese Geschichten für Groß und Klein. Für mich bildeten sie die ganze Welt ab. Sie schenkten mir auch die Kindheit meines Vaters, der sonst sehr wenig von sich erzählte. Am jährlichen Holocaust-Gedenktag waren unsere Lehrer immer überfordert und ratlos, was sie uns über die sechs Millionen Ermordeten erzählen sollten. Für Kinder ist das - wie für die meisten Erwachsenen auch - eine bloße Zahl. Wir wurden also aufgefordert, mit schwarzen Hosen und weißen Hemden in einer Reihe zu stehen und all diese Klischees anzuhören über die Heiligen und Ermordeten und die Opfer. Es hat uns nicht wirklich berührt. Ich war ein sehr israelischer Junge. Israel hatte damals schon eine glorreiche Armee. Ich grübelte: Wie kam es, dass die Juden sich nicht gewehrt haben? Wo war ihre Luftwaffe gewesen? Doch plötzlich fühlte ich einen Stich: Die Ermordeten waren ja diejenigen, die ich von Scholem Alejchem kannte! Tewje der Milchmann, der Fiddler, Menachem Mendel und all die anderen. Weil mir diese Figuren so nahe waren, verstand ich auf einmal, was es bedeutete, dass man sie ermordet hatte. Es braucht eine Anne Frank, um die Zahl von sechs Millionen in ihrer Unerträglichkeit fassbar zu machen. Das war für mich das Schlüsselerlebnis, von da an nahm ich die Schoah persönlich. Und mir war klar, dass ich als Erwachsener irgendetwas machen wollte, das mit der Schoah zu tun hat.

Sie haben das als Schriftsteller in Ihren ersten Romanen dann getan.

Ja, um zu verstehen. Oder vielmehr, um dabei zu sein. Als Jude. Als Opfer der Nazis, um herauszufinden, was ich meiner totalen Auslöschung hätte entgegensetzen können. Was der Kern meines Daseins ist, den der Nazismus nicht hätte ausradieren können.

Sie versetzten sich aber nicht nur in die Situation des Opfers.

Nein, ich wollte genauso einen Deutschen verstehen, einen Durchschnittsmenschen - um zu sehen, was man täte, um ein Rädchen im Getriebe der Mörder zu werden. Was müsste man von sich selbst ausschalten, von seinem Wissen, seiner Moral, um fähig zu sein, Gräueltaten auszuführen? Aus dem tiefen Bedürfnis, diese Menschen zu verstehen, entstand "Stichwort Liebe".

Was hat Ihr Deutschlandbild außerdem geprägt?

Mit dem Nachkriegsdeutschland kam ich über die Literatur in Kontakt. Durch Heinrich Böll und Siegfried Lenz. Dann durch Günter Grass. Diese drei vermittelten mir ein tiefes Verständnis der deutschen Seele, den Standpunkt moralischer Menschen in abnormen und unmoralischen Situationen. "Deutschstunde" oder "Billard um halb zehn" machten mir schlagartig klar, wie und warum all das in Deutschland hatte passieren können. Zu diesen Büchern kehre ich immer wieder zurück. Ich lese sie alle paar Jahre wieder. Bis heute.

Literatur wurde gewissermaßen auch zur Brücke, über die Sie das erste Mal nach Deutschland reisten.

Ja. Meine erster Roman, "Das Lächeln des Lammes", wurde ins Deutsche übersetzt und man lud mich ein. Als ich noch für das Radio gearbeitet hatte, war ich bereits zweimal zu Hörfunkseminaren eingeladen worden. Aber ich hatte abgesagt. Für mich stand fest, dass ich nur mit einem bekannten Namen und nicht als anonymer Jude nach Deutschland reisen würde.

Warum nicht?

Mich schmerzt der Gedanke daran, dass man so vielen Menschen ihre Persönlichkeit und Individualität geraubt hat. Und ihre Einzigartigkeit durch den Entzug des Namens ausgelöscht hat. Man machte sie stattdessen zu Nummern. Beraubte sie ihrer persönlichen Dinge, ihrer Intimität, ihrer Freunde und Familien, ihrer Begabungen und Geheimnisse. Ich sagte mir: Ich werde nur nach Deutschland kommen mit meinem Namen auf einem Buch. Niemand wird mich dann verneinen können. Egal, was über das Buch gesagt wird. Das kann man ruhig hassen. Aber die Leute werden wissen, dahinter steht ein Mensch und dahinter eine ganze Welt. Es war mir wichtig, in Deutschland einen Namen zu haben. Damit die Leute vielleicht auch begreifen, dass jedes Individuum, das in der Schoah ermordet wurde, eine ganze Welt verkörperte. Dieses Verlangen habe ich in keinem anderen Land. Woanders konnte ich mich fröhlich anonym bewegen.

Sie kamen also mit Bildern im Kopf nach Deutschland, die von der Erfahrung der Schoah geprägt waren. Ihr Schriftstellerkollege Amos Oz erzählte einmal, in Deutschland würde er tagsüber gut funktionieren, nur nachts könne er nicht einschlafen. Wie erging es Ihnen?

Das war sehr lustig. Ich kam an und schlief mitten am Tag ein. Ich glaube für sechs Stunden. Das war mir noch nie passiert. Als ob ich Deutschland im Wachzustand nicht betreten könnte. Ich musste ganz vorsichtig hinübergebracht werden, ganz sanft während des Schlafes. Als ich erwachte, ging ich einfach los. Ich hatte zwei freie Tage. Und war verwirrt - es war ein bezaubernder Ort, voller Leben und junger Menschen. Nette Menschen waren das. Es lag so eine Freiheit in der Luft, und die Menschen waren gar nicht starr. Und sie hatten diese angenehme Art selbst einem Fremden gegenüber - das zeigt ein gesundes Selbstvertrauen. Dann lernte ich Leute aus dem Verlag kennen und Journalisten. Und sie machten einen klugen Eindruck, hatten eigene Meinungen. Sie dachten über die Vergangenheit nach, statt sich vor ihr zu verstecken. Und bekannten sich zu einer Art moralischer Verpflichtung. Sie waren nicht verantwortlich oder gar schuldig, dafür waren sie zu jung. Aber sie wiesen Verantwortung und Verpflichtung nicht zurück. Und so ist das bis heute.

Am 12. Mai vor fünfzig Jahren haben Israel und Deutschland offiziell diplomatische Beziehungen aufgenommen. Hat das Ihre Einstellung zu Deutschland verändert?

Ich reise seit dreißig Jahren nach Deutschland. Es ist immer ein doppeltes Gefühl: Es gibt viele Menschen in Deutschland, die ich schätze und mag. Und ich fühle, dass die Deutschen zu den ganz wenigen Völkern gehören, die tatsächlich eine Art Seelenarbeit in Bezug auf den Holocaust geleistet haben. Ich kann das sonst kaum irgendwo erkennen. Und doch gibt es diesen Zwiespalt - in den Urlaub kann ich nicht nach Deutschland fahren. Es ist immer noch ein Ort, an dem ich mich in ständiger Alarmbereitschaft befinde. Vor allem in den ersten zehn Jahren war das so. Inzwischen vielleicht etwas weniger, aber wachsam bin ich immer noch. Und im Urlaub möchte man nicht wachsam sein. Man will nicht Ferien machen an einem Ort, der so von Geschichte durchtränkt ist, dass Teile der Gegenwart darin untergehen.

Anfang des Jahres feierte Bundespräsident Gauck seinen 75. Geburtstag. Er lud Sie ein und bat Sie, eine Rede zu halten. Das Thema des Abends war "Freiheit". Gibt es eine neue Freiheit auch im deutsch-israelischen Verhältnis?

In dem Umstand, dass ein deutscher Präsident mich, einen israelischen Schriftsteller, dem achtzig Verwandte in seinem weiteren Umfeld, aus der Generation seines Großvaters, von den Nazis ermordet wurden, liegt etwas Hoffnungsvolles, eine innere Befreiung. Freiheit auch darin, dass wir es aushalten, gemeinsam die Wunde anzuschauen. Wir verleugnen sie nicht, wir wenden uns nicht ab.

Glauben Sie, dass die Wunde sich eines Tages schließen wird?

Ich glaube nicht, dass wir uns von der Schoah wirklich erholen können. Natürlich wollen die Menschen eine Art Fast-Food-Gesundung, Heilung auf Rezept. Ich glaube, es gibt Dinge, die nicht heilen. Und wir müssen uns mit der Idee anfreunden, dass wir die Last einer offenen Wunde im Verhältnis zwischen Israel, den Juden und den Deutschen immer in uns tragen. Das ist Teil unserer Reife, der zwei Völker, die jedes in diesem Menschheitsverbrechen ihre Rolle spielten: die Juden als Opfer, die Deutschen als Täter.

Wir werden also nur über diese Wunde verbunden sein?

Da ist noch etwas: Es ist dem Menschen erlaubt durch eine solche Wunde hindurchzugehen, gemeinsam zu arbeiten und auch Spaß zu haben. Das ist kein Verbrechen. Es sagt nur etwas über die Tiefe der menschlichen Natur. Wir haben auch diese Fähigkeit. In meinen Augen ist das etwas Großartiges.

Der Jahrestag der Aufnahme diplomatischer Beziehungen wird in Deutschland ausgiebig zelebriert. Ist dieser Tag auch für Israel bedeutungsvoll?

In Israel feiert man das nicht groß. Ich finde es aber wichtig, dass das in Deutschland anders ist. Das hängt mit dem zusammen, worüber ich gesprochen habe. Es gibt besondere Beziehungen zwischen Deutschland und Israel. Und ich wünsche mir, dass sie sich weiterentwickeln.

Wie könnte das konkret aussehen?

Ich hoffe, dass Deutschland sich beispielsweise für den Friedensprozess zwischen Israelis und Palästinensern stärker engagiert. Deutschland ist aufgrund seiner Vergangenheit sehr zögerlich, dabei eine Rolle zu spielen. Deshalb betone ich, dass Deutschland nicht dafür verantwortlich ist, dass Israel Kriege führt. Aber Deutschland ist verantwortlich dafür, dass Israel nicht in der Lage ist, Frieden zu machen.

Genau das kritisieren Deutsche ja gerne. Und merken nicht, dass sie selbst etwas damit zu tun haben.

Während der Schoah hat sich uns etwas eingeprägt, was uns auch als Nation bleibt: der fehlende Glauben an die Möglichkeit des Friedens. Ein Mangel an Glauben, dass Menschen sich ändern können. Wir haben auch im psychologischen Sinn einen Schaden davongetragen. Und brauchen jedermanns Hilfe. Auch aus Deutschland. Ich erwarte nicht, dass Deutschland uns eine Lösung verordnet. Deutschland ist nicht in der Position dazu und ich möchte nicht, dass mir oder auch den Palästinensern eine politische Lösung aufgezwungen wird. Aber im Sinn der Erleichterung eines Dialogs zwischen uns und den Palästinensern, im Erschaffen von Möglichkeiten für mehr und mehr junge Israelis und Palästinenser, sich kennenzulernen, der gegenseitigen Dämonisierung entgegenzuwirken, den Hass zu verringern - das ist etwas, bei dem Deutschland sehr wirksam und nützlich sein kann. Und ich wünsche mir, dass Deutschland sich dabei einbrächte.

© SZ vom 11.05.2015

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