Montagsinterview mit BA-Vorstand Detef Scheele "Wir sind gut vorbereitet"

"Auch 2016 wird kein Instrument erfunden werden, das die Vermittlungsquoten Langzeitarbeitsloser in lichte Höhen treibt." Detlef Scheele warnt vor übertriebenen Erwartungen.

(Foto: Christian Charisius/dpa)

Das neue Vorstandsmitglied der Bundesagentur für Arbeit, Detlef Scheele, spricht über Flüchtlinge in Jobcentern, Online-Dolmetscher und Hartz-IV-Empfänger.

Interview von Thomas Öchsner

Die ersten hundert Tage hat sich Detlef Scheele zurückgehalten. Zum ersten Interview seit seinem Amtsantritt als neues Vorstandsmitglied der Bundesagentur für Arbeit (BA) empfängt der frühere Hamburger Sozialsenator in der Berliner Hauptstadtvertretung der Nürnberger Behörde. Scheele galt in der Hansestadt als Mann klarer Worte.

SZ: Herr Scheele, sind Sie eigentlich noch gelassen, wenn Sie daran denken, dass in diesem Jahr Hunderttausende Flüchtlinge Hartz IV beantragen werden und auf einen schnellen Job hoffen?

Detlef Scheele: Ach, ich war schon in Hamburg fürs Unterbringen von Flüchtlingen zuständig. Deshalb bin ich in dieser Hinsicht recht gelassen, weil ich weiß, dass wir gut vorbereitet sind. Im Moment ist es noch relativ ruhig.

Weshalb?

Es wäre ein großer Erfolg für die Asylpraxis in Deutschland, wenn wir morgen einen Ansturm der Flüchtlinge in den Jobcentern erleben würden. Das wäre der Beweis dafür, dass die Asylverfahren schnell laufen. Denn erst wenn ein Asylbewerber anerkannt ist und hier bleiben darf, kann sie oder er das Jobcenter um Hilfe bitten. Aber so weit sind wir bei den allermeisten der Neuankömmlinge noch nicht.

Wann wird sich das ändern?

Wir rechnen damit, dass es Mitte des zweiten Quartals so richtig losgeht.

Und dann?

Sollten wir die Lage nicht dramatisieren. Wir gehen davon aus, dass die Zahl der Arbeitslosen um 70 000 steigt. Das ist nicht so viel, wenn man berücksichtigt, dass die Beschäftigung kontinuierlich wächst. Wir dürften zusätzlich etwa 130 000 arbeitslose Flüchtlinge bekommen. Insgesamt rechnen wir 2016 mit 350 000 Flüchtlingen, die auf die staatliche Grundsicherung, also Hartz IV, angewiesen sein werden.

So schnell werden die Neu-Bürger also keine Arbeit finden?

Wir sollten nicht zu hohe Erwartungen haben. Wenn es gut läuft, werden im ersten Jahr nach der Einreise vielleicht zehn Prozent eine Arbeit haben, nach fünf Jahren ist es die Hälfte, nach 15 Jahren 70 Prozent. Das zeigen Modellprojekte und die Erkenntnisse unserer Arbeitsmarktforscher. Man sollte diese Zahlen jedoch nicht missverstehen. Bei einheimischen Langzeitarbeitslosen geht es auch nicht schneller.

Müssen sich die Einheimischen jetzt Sorgen machen, dass Ihnen Flüchtlinge Arbeitsplätze wegnehmen?

Der durchschnittliche Arbeitnehmer, egal ob Deutscher oder Ausländer, kann da ganz ruhig schlafen. Die Flüchtlinge werden mit ihnen in absehbarer Zeit nicht in Konkurrenz treten. Dafür ist ihr Aufholweg viel zu lang und angesichts von mehr als 30 Millionen Beschäftigten ist die Gruppe doch zu klein. Und das liegt nicht nur an den fehlenden Deutsch-Kenntnissen.

Sie meinen das Ausbildungsniveau.

Richtig, aus Asylherkunftsländern haben mehr als die Hälfte der Arbeitnehmer und Erwerbslosen keine abgeschlossene Berufsausbildung. Bei denen aus Kriegs- und Bürgerkriegsländern liegt dieser Wert sogar bei etwa 70 Prozent.

Trotzdem könnte es doch sein, dass Flüchtlinge mit einheimischen Langzeitarbeitslosen um Jobs konkurrieren.

Das kann im Einzelfall so sein, wenn keine besondere Qualifikation gefragt ist. Einheimische Arbeitslose haben vor allem den Sprachvorteil. Flüchtlinge punkten durch Motivation, ihr jugendliches Alter und ihre Zielstrebigkeit. Die Menschen sind ja nicht hier her gekommen, um in einem Zeltlager zu bleiben. Sie wollen doch vorankommen.

Stellen Arbeitgeber also lieber Flüchtlinge ein?

Das habe ich nicht gesagt, und darüber gibt es auch keine empirischen Befunde. Aber es ist schon so: Viele Arbeitgeber fürchten, dass Langzeitarbeitslose nicht genug team- und kooperationsfähig sind. Auch deshalb müssen wir alles daran setzen, dass Flüchtlinge nicht Langzeitarbeitslose, sondern Fachkräfte werden.

Ihr Vorstandskollege Raimund Becker hat kürzlich gesagt, dass viele Flüchtlinge gar keine Ausbildung anfangen und erst mal Geld verdienen wollen.

Ja, dieses Problem gibt es. Sie schicken in vielen Fällen Geld in die Heimat, weil die Familie zu Hause geblieben ist. Dann ist die Versuchung hoch, vielleicht für zehn Euro etwa als Packer zu arbeiten. Wir werden jedoch alles daran setzen, dass hier keine neue Generation von ungelernten Hilfsarbeitern heranwächst. Sonst bekommen wir die unerwünschte Konkurrenz im Niedriglohnbereich.

Wie soll das gehen?

Es geht. Ich kenne zum Beispiel den Fall einer jungen Syrerin, die ebenfalls schnell Geld in die Heimat überweisen wollte. Da sie schon in der Pflege gearbeitet hatte, wollte sie einen Job als ungelernte Pflegehelferin. Wir haben gesagt, wir verstehen ihr Problem und bringen beides unter einen Hut: Sie hat jetzt einen Teilzeitjob im Pflegeheim und wird zugleich von uns bei einer berufsbegleitenden Qualifizierung gefördert. Genau das ist hier das Mittel der Wahl: Arbeit und Bildung zu kombinieren, damit es für diese Menschen eine gute längerfristige Perspektive gibt. Allerdings ist es wirklich die hohe Kunst für Berater im Jobcenter, die Menschen von einem für sie unbekannten Ausbildungssystem zu überzeugen, und das womöglich noch mit einem Online-Dolmetscher.

Mit einem Online-Dolmetscher?

Deutsch zu lernen ist schwer und dauert Jahre. Wir werden deshalb darauf angewiesen sein, dass die Beratungsfachkräfte im Jobcenter für bestimmte Zeiten mit einem Dolmetscher über ihre Rechner verbunden sind. Das kann man sich wie beim Skypen vorstellen. Der Flüchtling redet dann in seiner Muttersprache mit dem Übersetzer, und dieser in deutscher Sprache mit der Vermittlungsfachkraft. Das ist ziemlich beschwerlich. Ich sehe keine anderen Möglichkeiten, vor allem nicht in ländlichen Regionen. Ich hoffe aber, dass mehr und mehr eigene Landsleute der Flüchtlinge, die schon besser Deutsch sprechen, als Dolmetscher begleiten können. Das passiert ja schon.

Gehört das zu Ihrem Masterplan für die Integration der Flüchtlinge?

Masterplan ist ein ziemlich großes Wort. Wir setzen auf die erprobten Instrumente, Sonderprogramme wollen wir vermeiden.

Warum?

Einheimische Arbeitslose und Flüchtlinge ohne Job sitzen in einem Boot. Wir wollen beiden Gruppen helfen, alles andere geht nicht. Ich habe das in Hamburg gesehen, als es um Wohnungen für Flüchtlinge ging, die aus ihren Containern heraus sollten. Da hieß es sofort: 'Was ist mit uns, für die baut ihr, für uns nicht?' Es darf jetzt nicht der Eindruck entstehen, dass wir uns nicht um die Einheimischen mit Problemen kümmern und für diejenigen, die neu kommen, ein Sonderprogramm auflegen.

Reicht das Geld denn, das die Arbeitsministerin zusätzlich beim Finanzminister locker gemacht hat?

Die gute Nachricht ist: Zum Ende des ersten Quartals haben wir 2800 neue Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Jobcentern an Bord, 800 befristet und 2000 fest. Wir greifen auf die erfahrenen ehemals befristeten Kräfte zurück, weil bei ihnen das Knowhow da ist. Zusätzlich stellen wir neu ein. Wir werden auch bis Mitte des zweiten Quartals mit der Fortbildung der Neuen fertig und so rechtzeitig in der Lage sein, den Ansturm der Flüchtlinge abzufangen.

Die Frage war, ob das Geld reicht.

Für das neue Personal gibt es 350 Millionen Euro, für die aktive Arbeitsmarktpolitik 250 Millionen Euro obendrauf. Ob das Geld reicht, hängt davon ab, wie beschleunigt die Asylverfahren laufen. Das Geld ist wie immer knapp bemessen.

Zunächst wird viel Geld und Zeit dafür nötig sein, um die Kompetenzen der Flüchtlinge zu erfassen. Wie wird das laufen?

Entweder sie haben gar keine Zertifikate, manchmal sind sie auf dem Smartphone abfotografiert. Herauszufinden, was diese in Deutschland wert sind, ist allerdings ein Heidenaufwand und oft praktisch gar nicht möglich. Es wird deshalb darauf hinauslaufen, die Kompetenzen selbst zu erfassen und ganz praktisch zu erproben. Wenn einer sagt, ich kann schweißen, wird es heißen: "Hier ist das Gerät. Schweiß mal." Und dann muss sich ein geprüfter Ausbilder angucken, was dabei herauskommt.

Das hört sich alles nicht einfach an. Glauben Sie daran, dass die Flüchtlinge helfen werden, langfristig die drohende Fachkräftelücke mit füllen zu können?

Ich bin realistisch. Die Kinder, die jetzt in Deutschland in die Schule kommen, haben gute Perspektiven, die Fachkräfte von übermorgen zu werden. Wer unter 35 ist, hat gute Chancen, sich für eine Arbeit zu qualifizieren. Für Menschen, die deutlich über 40 sind, wird es schwierig. Wir sollten jetzt nicht von einer überschäumenden Sommereuphorie auf so eine Winterdepression umschalten. Ein großer Teil der Flüchtlinge wird hoffentlich nicht zu den Langzeitarbeitslosen von morgen werden.

Wir haben ja schon eine Million Langzeitarbeitslose, ohne dass sich in den vergangenen drei Jahren viel verbessert hätte. Zugleich gibt es drei Millionen Hartz-IV-Empfänger, die als "Langzeitbezieher" gelten, also abzüglich von kleinen möglichen Unterbrechungen mindestens zwei Jahre Grundsicherung beziehen. Warum ist das so schwer zu ändern?

Was bei diesen Zahlen unterschätzt wird, ist die Bewegung. Es kommen immer wieder welche hinzu, während andere den Absprung schaffen. Es gibt allerdings einen harten Kern von Langzeitbeziehern, das sind 200 000 bis 400 000 Menschen. Viele bekamen schon die alte Sozialhilfe vor den Hartz-Reformen. Genau das ist das Problem, das ich schon aus Hamburger Schulen mit Schülern kenne, die in Regelklassen nicht zurechtkommen. Die Lehrkräfte sagen mir: "Die Eltern dieser Kinder kannten wir auch schon." Also vererben sich die Probleme. Ich glaube, wir können hier nur auf Prävention setzen. Lass uns keinen neuen Nachschub für Nürnberg entstehen, das muss die Devise sein.

Und wie soll das gehen?

Auch 2016 wird kein Instrument erfunden werden, das die Vermittlungsquoten Langzeitarbeitsloser in lichte Höhen treibt. Wir werden jedoch alles tun, um die Vererbung von Langzeitarbeitslosigkeit zu verhindern. Das heißt, gerade migrantische Elternhäuser und Eltern mit bildungsfernem Hintergrund müssen ihre Kinder in die Krippe schicken. Wir brauchen mehr Ganztagsschulen und eine bessere Zusammenarbeit der Jobcenter mit der Jugendhilfe - und bei Langzeitbeziehern mit Kindern sollten Arbeitsvermittler und Jugendämter die Menschen in eine "fürsorgliche Belagerung" nehmen.

Was soll das sein?

Wir müssen diesen Personenkreis regelmäßig mit beschäftigungsfördernden Maßnahmen versorgen. Kinder müssen erleben, dass ihre Eltern mit oder vor ihnen aufstehen, dass es normal ist, aus dem Haus und zur Arbeit oder zur Schule zu gehen. Notfalls sind dafür Hausbesuche nötig.

Dann brauchen Sie mehr Jobvermittler.

Wenn es uns gelingt, das maßgebliche Sozialgesetzbuch zu vereinfachen, dann nicht. Wir wissen, je mehr wir uns individuell um einen Langzeitarbeitslosen kümmern, desto größer sind seine Chancen, wieder in den Arbeitsmarkt zurückzukehren. Und jeder hat eine zweite und dritte Chance verdient. Ich kann das sagen, weil ich selbst erst mit 21 über den zweiten Bildungsweg das Abitur nachgeholt habe.

Sie klingen aber so, als ob Sie von Ihrem neuen Job noch nicht richtig begeistert sind.

Das sehe ich ganz anders. Ich habe mein Leben lang das Glück gehabt, das machen zu dürfen, wozu ich große Lust hatte. Das ist jetzt auch wieder so.

Mit der Hoffnung, bald Nachfolger von BA-Chef Frank-Jürgen Weise zu werden?

Ich habe mich als Nachfolger für Heinrich Alt beworben und nicht von Herrn Weise. Herr Weise ist da, das ist gut so. Wir sind verschiedene Menschen. Wir verfolgen die gleichen Ziele. Wir drei Vorstände sind ein gutes Team. Und ansonsten wird man sehen, was kommt. Auch da bin ich ganz gelassen.

Detlef Scheele, 59, ist ein Kenner des deutschen Arbeitsmarkts. Der Vater von drei Kindern hat die Hamburger Beschäftigungsgesellschaft von 1995 bis 2008 geleitet, bevor er unter Olaf Scholz Staatssekretär im Bundesarbeitsministerium und später Sozialsenator in Hamburg wurde. Seit Oktober 2015 ist er im Vorstand der Bundesagentur für Arbeit für arbeitsmarktpolitische Themen zuständig.