Interview: M. Drobinski, H.-J. Jakobs, B. Oswald, Video: M. Kammermayer

"So geht es nicht weiter": Der Münchner Erzbischof Reinhard Marx zu Marx, Moral, Bankern und einer neuen Weltgesellschaft.

Reinhard Marx, 55, ist seit Februar 2008 Erzbischof von München und Freising. In der Deutschen Bischofskonferenz ist er Vorsitzender der Kommission für gesellschaftliche und soziale Fragen. Der vormalige Weihbischof von Paderborn und Bischof von Trier fühlt sich der katholischen Soziallehre verpflichtet. Im Herbst setzte er sich in seinem neuen Buch mit politscher Ökonomie auseinander und nannte es - ganz nach Karl Marx - "Das Kapital". sueddeutsche.de traf ihn in seinem Palais in Alt-Schwabing.

sueddeutsche.de: Herr Erzbischof, Sie haben "Das Kapital" punktgenau in die Finanz- und Wirtschaftskrise hinein veröffentlicht - mehr als 140 Jahre nach dem "Kapital" von Karl Marx. Was sagt der Papst zu Ihrem Buch?

Reinhard Marx: Das Buch hat bis nach Italien und Russland ein überraschend großes Interesse gefunden. Der Papst selbst hat es noch nicht gelesen. Als ich kürzlich in Rom war, haben wir uns allgemein über die Finanzkrise unterhalten. Er hat sehr interessiert zugehört. Benedikt XVI. nimmt die Krise sehr aufmerksam zur Kenntnis und es interessiert ihn natürlich, was sein Nachfolger auf dem Bischofsstuhl in München macht.

sueddeutsche.de: "Das Kapital" von Karl Marx stand ja einmal auf dem Index des Vatikans.

Marx: Der Index umfasste Bücher, die dem Glauben widersprachen und vor denen man warnen wollte. Das war zeitbedingt damals nicht ganz so verkehrt. Heute soll sich jeder sein Urteil selbständig bilden. Wir sagen: Was bei Karl Marx steht, entspricht nicht dem christlichen Menschenbild. Ich halte es mit Oswald von Nell-Breuning, ...

sueddeutsche.de: ... dem Nestor der katholischen Soziallehre ...

Marx: ... der gesagt hat: "Karl Marx ist unser großer Gegner." Daran gibt es auch in Zukunft nichts zu rütteln. Aber wir bezeugen ihm einen sachbedingten Respekt, allein schon wegen der Wirkung seiner Gedanken, etwa in der frühen Arbeiterbewegung.

sueddeutsche.de: Karl Marx ist also noch aktuell?

Marx: Wir merken, dass er wieder aktuell werden könnte. Das möchte ich mit meinem Buch verhindern helfen. Dass man nicht wieder in diese ideologische Schublade hineingreift und zu dem Schluss kommt, der Kapitalismuskritiker Karl Marx habe vielleicht die richtigen Antworten. Nein, er wies den falschen Weg, wenn er auch einige richtige Analysen in Bezug auf den frühen Kapitalismus gemacht hat.

sueddeutsche.de: Marx geht von der Selbstzerstörung des Kapitalismus aus. Wer soll die aktuellen zerstörerischen Kräfte des Wirtschaftssystems aufhalten? Die Politik? Die Kirche?

Marx: Die Vernunft der Menschen! Da bin ich von der Aufklärung geprägt, die ja schon christliche Wurzeln hat. Ich sehe die ganze Geschichte des Christentums und gehe von einem realistischen Menschenbild aus, von der Fähigkeit des Menschen, Gut und Böse, Richtig und Falsch zu unterscheiden. Dieses Verständnis von Aufklärung besagt, dass Menschen aus Krisen lernen können. Das heißt, wir können jetzt eine Marktwirtschaft aufbauen, die ein Ziel verfolgt: Der Mensch muss im Mittelpunkt stehen.

sueddeutsche.de: Adam Smith und die anderen Ökonomen gingen auch vom Menschen aus. Er ist in ihrem Weltbild egoistisch. Man müsse den Eigennutz fördern, den Drang zur Maximierung, um Positives für die Gesellschaft zu bewirken.

Marx: Private vices, public virtues: Private Laster werden zu öffentlichen Tugenden. Das hat Adam Smith nicht gesagt - er war klüger -, aber andere haben es gesagt. Da ist nur zum Teil etwas dran. Ich habe Smith sehr faszinierend gefunden, weil er aus einer moraltheologischen Haltung heraus fragt: Wie können wir ein System in Gang bringen, das möglichst vielen Armen eine Chance gibt? Dadurch kam er auf den Eigennutz. Die Kirche sagt auch: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Das Eigeninteresse ist also keine Sünde, aber das ist eben nicht alles. Adam Smith hat eben auch über eine Theorie der öffentlichen Güter nachgedacht und nicht die Abschaffung des Staates gefordert.

sueddeutsche.de: Viele Ökonomen haben, gerade in den vergangenen Jahren, gesagt: Gier hat etwas Gutes.

Marx: Ja, leider. Kann die Sünde etwas Gutes haben?

sueddeutsche.de: Es hieß: Wir brauchen viel mehr ökonomische Freiheit und weniger Staat.

Marx: Das ist doch nicht Gier! Ökonomische Freiheit ist nicht Gier!

sueddeutsche.de: Was ist denn Gier?

Marx: Gier ist es, maßlos für sich selbst etwas herausholen zu wollen, auch auf Kosten anderer, ohne Rücksicht auf Verluste. Den Homo oeconomicus, der immer nur maximiert, den gibt es nicht! Das ist ein Gedankenkonstrukt. Ein solcher Mensch wäre unerträglich.

sueddeutsche.de: Aber ist das nicht doch ein realistisches Bild vom Menschen, dass er gierig ist, dass er seinen Vorteil will?

Marx: Das muss man einem mit der Seelsorge betrauten Priester und Bischof nicht sagen, dass der Mensch auch Sünder ist und an sich selber denkt. Smith hat richtig gefragt: Wie können wir die Eigeninteressen der Menschen mit dem Gesamtinteresse aller verbinden? Das ist auf Märkten ein funktionierendes Modell - aber Märkte sind nicht das ganze Leben und wir brauchen klare Regeln.

Lesen Sie auf Seite zwei, was Marx unter "struktureller Sünde" versteht.