Mittwochmorgen in London, die Zentrale von Unison, der britischen Gewerkschaft für den öffentlichen Dienst. Frances O'Grady, Chefin des Gewerkschaftsbundes Trade Union Congress (TUC), und DGB-Chef Reiner Hoffmann haben eine zweitägige Konferenz hinter sich. Es ging um den Brexit - von dem viele Menschen auf dem Kontinent glauben, die Folgen träfen vor allem die Briten. Aber ist das so?
SZ: Der heutige Brexit-Minister David Davis sagte mal, eine Demokratie, die ihre Meinung nicht ändern könne, höre auf, eine Demokratie zu sein. Gibt es Hoffnung, dass der Brexit doch nicht wahr wird?
Frances O'Grady: Sagen Sie in Großbritannien derzeit niemals nie. Wir haben eine schwache konservative Regierung, die den Wahlkampf eigentlich führte, um Theresa May mit einem stärkeren Mandat für die Verhandlungen mit der EU auszustatten. Jetzt aber sind die Dinge viel mehr im Fluss als vorher vielleicht angenommen. Die Meinungen ändern sich. Die Menschen werden immer besorgter.
Meinen Sie diejenigen, die beim Referendum noch für den Brexit stimmten?
O'Grady: Ich meine alle Beschäftigten. Für viele, in beiden Lagern, war das ja keine einfache Entscheidung. Und jetzt schauen viele nervös auf die Verhandlungen.
Wird es dort maximal darum gehen, den Schaden zu minimieren?
O'Grady: Das Wichtigste ist, die Jobs zu schützen. Zweitens, wie immer der Deal am Ende aussieht, es darf kein Wettbewerb auf dem Rücken der Arbeiter sein. Wir dürfen keine Situation haben, in der Arbeitgeber in Großbritannien die Arbeitsbedingungen hier verschlechtern.
Das ist Sache der Briten.
O'Grady: Eine der Früchte der EU ist ein Sozialmodell, das grundlegende Rechte garantiert. Mutterschutz, bezahlten Urlaub. Die britischen Arbeiter haben diese Rechte, weil die Gewerkschaften EU-weit gemeinsam dafür gekämpft haben. Jetzt sagt unsere Regierung: Wir werden diese Rechte schützen. Das sagt sie jetzt. Aber was, wenn es in Zukunft mal eine andere Regierung gibt? Wird sie für Investitionen werben, indem sie die Rechte der Arbeiter abbaut? Wir brauchen keine Versprechungen, sondern Garantien. Workers first!
Herr Hoffmann, das klingt, als sei der Brexit schade, aber nur Problem der Briten.
Reiner Hoffmann: Überhaupt nicht. Die Folgen betreffen die Beschäftigten überall in der EU. Da Konzerne international arbeiten, brauchen die Beschäftigten ebenfalls eine internationale Vertretung, wie sie in der EU-Richtlinie zum Europäischen Betriebsrat geregelt ist. Nehmen Sie einen britischen Konzern mit Standorten in Frankreich und Deutschland. Wenn nicht klar geregelt wird, dass die Arbeitnehmer vom Kontinent auch künftig in der britischen Zentrale im Betriebsrat vertreten sind, könnten die auf die Entscheidungen der Zentrale keinen Einfluss mehr nehmen. Diese betreffen ja alle Arbeitnehmer, nicht nur die in Großbritannien. Gegen diese Entwicklung stemmen wir uns gemeinsam.
Ein Beispiel?
Hoffmann: Wenn es zu Werkschließungen kommt. Unter dem Schirm des Europäischen Betriebsrats kann man zumindest verhindern, dass die Beschäftigten aus mehreren Ländern in einen Wettbewerb treten, wer zur Sicherung seiner Jobs auf das meiste verzichtet. Ohne einen Europäischen Betriebsrat hätte keiner die Daten, um zu vergleichen und zu überlegen, wie man die Last gleichmäßig verteilt.
Reiner Hoffmann
Der 62-Jährige ist seit drei Jahren Vorsitzender des Deutschen Gewerkschaftsbundes (DGB). Als Jugendlicher lernte er Groß- und Außenhandelskaufmann, später erwarb er ein Diplom in Ökonomie. Foto: Stephan Rumpf
Frances O'Grady
Die 57-Jährige führt seit vier Jahren den Gewerkschaftsbund Trade Union Congress (TUC). Sie studierte Politik und Geschichte. Ihr Berufsleben lang ist sie Gewerkschafterin - wie es schon ihr Vater und ihr Großvater waren. Foto: TUC
Es wird nicht täglich etwas geschlossen.
Hoffmann: Schauen Sie sich Produktionsketten an. Ford produziert in Großbritannien keine Autos mehr. Aber Motoren. Der Brexit kann dazu führen, dass Produktionsketten reißen: Werden künftig Zölle fällig, wenn die Motoren aus England zu Ford nach Köln geschafft werden? In dem Fall denken Konzerne vielleicht darüber nach, Werke zu verlagern - aber dann nicht nur innerhalb der EU, sondern auch Richtung Übersee. Das ist die Gefahr.
Ms. O'Grady, Sie fordern einen Platz am Verhandlungstisch. Kriegen Sie den?
O'Grady: Wir haben den Zugang zu Ministern, den man erwarten kann. Meine Sorge war, dass nur das Management gehört würde, und nicht die Arbeiter.
Wie oft treffen Sie Premier Theresa May?
O'Grady: Ich habe sie einmal getroffen.
Wann war das?
O'Grady: Im Oktober 2016.
Da hat aber Herr Hoffmann zu Kanzlerin Angela Merkel den besseren Draht.
O'Grady: Ich habe mal gesagt: Ich habe Angela Merkel auch öfter getroffen als David Cameron, Mays Vorgänger als Premier. Das ist wohl eine andere Kultur hier.
Hoffmann: Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es die EU ist, die zentrale Arbeitnehmerrechte eingeführt hat. Nehmen Sie die Richtlinie zum Umgang mit Gefahrstoffen. Die EU-Regeln haben die Arbeitsbedingungen in Deutschland sehr verbessert. Das ist nicht nur für die Beschäftigten gut, sondern auch für die Firmen. Es wird ein Wettbewerb nach unten verhindert. Wenn wir Gewerkschaften hier Konzern für Konzern Regeln erkämpfen müssten, wäre das für die Unternehmen ein Problem.
Für Firmen in der EU bleiben diese Regeln ja gültig, nur für die britischen nicht - ein typisches Beispiel, warum der Brexit zwar schade, aber nicht unser Problem ist.
Hoffmann: In der digitalen Wirtschaft gibt es keine Grenzen. Aber mit dem Brexit wird eine neue errichtet. Was ist künftig überhaupt ein Arbeitnehmer und was ein Selbständiger? Können wir das in Deutschland definieren mit all den Folgen für Lohnfortzahlung, Mutterschutz und Rente, ohne zu berücksichtigen, was gerade in Großbritannien oder in Frankreich passiert, wer wo für wen arbeitet? Nein. Wir müssen europaweit koordinieren, mindestens, alles andere ist nicht sinnvoll.
O'Grady: Es setzt sich die Erkenntnis durch, dass die Arbeiter besser behandelt werden müssen. Nehmen Sie den Brand des Hochhauses Grenfell Tower im Juni, dieser Horror. Die Folge davon wird eine Debatte sein, wie wichtig Regulierung ist, ganz grundsätzlich. Was passiert, wenn Regulierung scheitert? Wenn zu stark gekürzt wird? Jahrzehntelang wurde uns erzählt, dass der Markt Reichtum schafft, von dem alle etwas haben. Ähnlich bei der Digitalisierung: Sie kann zu Fortschritt führen. Aber den Rahmen müssen wir setzen, das können wir nicht dem Markt überlassen. Was immer aus Britannien wird: Ich möchte, dass es der EU gut geht.
Wirklich?
O'Grady: Es ist für Arbeiter überall wichtig, dass Europas Sozialmodell gedeiht.
Auch für britische, außerhalb der EU?
O'Grady: Absolut. Was gibt es denn sonst noch in der Welt? Amerika, wo wir extreme Ungleichheit haben. Russland, wo wir Autokratie und extreme Ungleichheit haben. Und China? Ähnlich. Es gibt zu viele Orte auf der Welt, wo Arbeiter fairere Deals bekommen müssten. Über die Sozialpolitik könnte der EU ein Neustart gelingen. Und alle hätten mehr Grund zur Zuversicht.
Hoffmann: Frances hat mir erzählt, dass die meisten Unternehmer für den Verbleib in der EU waren. Aber sie hatten nur Konzerninteressen im Kopf. Sie hatten nicht verstanden, dass der Binnenmarkt nicht bloß eine Freihandelszone ist, sondern eine Zone mit einer einheitlichen sozialen Regulierung, die den Beschäftigten nützt. Hätten sie das verstanden und sogar endlich akzeptiert und öffentlich vermittelt, wären die Beschäftigten ihren Argumenten nicht mit so viel Misstrauen begegnet.
Die wenigsten Menschen in Großbritannien haben die emotionale Wirkung gesehen, die das Referendum auf die hier lebenden Europäer hatte.
O'Grady: Ja.
Die leben hier seit Jahren, nun fühlen sie sich zurückgewiesen.
O'Grady: Und die Regierung ermutigt sie nicht, doch hierzubleiben. Wir brauchen sie aber alle, als Menschen und als Profis, zum Beispiel im Gesundheitswesen.
Besteht das Problem nicht generell darin, dass die EU in Ihrem Land zwar aus praktischen Gründen akzeptiert war, es aber keine emotionale Bindung zu ihr gab?
O'Grady: Mein Dad arbeitete in einer Autofabrik. Als es 1975 das Referendum über den Verbleib im Gemeinsamen Markt gab, hatte er auf seinem Moped einen Aufkleber: "Der Gemeinsame Markt ist der Klub der Reichen!" Ich war ein Teenager und sah hingegen die Chancen für Menschen zusammenzukommen. Ich hatte auch einen Aufkleber, auf meinem Rad: "Ja zu Europa!" Diesmal habe ich jedoch wohl zu wenig für einen Sieg getan. Die Antwort auf die Sorgen der Arbeiter kann zwar nicht sein, die Rollläden runterzumachen. Aber ich habe verstanden, warum sie ihr Zutrauen in die Regierung verloren haben.
Hoffmann: Man kann es auch grundsätzlich formulieren: Der Kapitalismus stellt sich selbst infrage, wenn die Masse der Menschen sich abgehängt fühlt, wirtschaftlich wie emotional. Jacques Delors, der frühere Präsident der EU-Kommission, sagte: "In den Binnenmarkt können Sie sich nicht verlieben." Er hat recht. Aber: Was wird zum Beispiel mit Erasmus passieren, dem Austauschprogramm für Studenten, wenn Großbritannien die EU verlässt? Deutsche Studenten lieben es, nach London oder Oxford zu gehen; britische Studenten freuen sich auf deutsche Unistädte. Das ist wichtig für Europa. Wer die Sprache des anderen spricht, wird nie aufeinander schießen. Das ist schon mal sicher.
Das ist jetzt ein typisch deutscher Blick.
O'Grady: Reiner sagt etwas sehr Wichtiges über die jungen Leute. Bei der Wahl im Juni haben viele Junge für Labour gestimmt.
Hoffmann: Die Konservative Partei hat hingegen nicht nur die britischen Bürger, sondern die Bürger aller EU-Staaten als Geiseln in ihren Machtkämpfen genommen.
Wird Großbritannien eines Tages zurück in die EU wollen?
O'Grady: Sagen wir es so: Die jungen Leute sind diejenigen, die mit den Konsequenzen des Brexit leben müssen. Also lasst uns die Türen so weit offen halten wie möglich.