Anna Maria, Luca, Tobias und Max gehen in die zehnte Klasse Dachauer Schulen. Im neunten Schuljahr besuchen bayerische Schüler laut Lehrplan eine KZ-Gedenkstätte. Auch die vier haben Baracke, Bunker und Krematorium des ehemaligen Konzentrationslagers Dachau gesehen. In einer Gesprächsrunde mit der SZ sprachen die vier Schüler, die sich vorher nicht kannten, über ihre Gefühle beim Besuch, über das, was sie gern wissen möchten und wie sie solche Verbrechen in Zukunft verhindern würden.
Wie habt ihr euren Besuch in der KZ-Gedenkstätte erlebt?
Tobias Löbel: Unser Geschichtslehrer hat uns eine echt gute Führung geliefert. Ich fand es schlimm, mir die Foltern vorzustellen oder den Morgenappell bei dem die Menschen drei Stunden stehen mussten und sich nicht bewegen durften. Wir haben uns danach auch noch Filme angeschaut, in denen auch die Leichenberge zu sehen waren und wenn man drüber nachdenkt, damals lagen dort die toten Menschen und da stand ich gerade noch, das ist schon sehr prägend.
Max Wagner: Wir haben uns fünf Minuten lang so hingestellt, wie die Häftlinge stehen mussten und danach war so gut wie jeder fertig. Wenn man sich vorstellt, man sei ausgehungert und muss noch viel länger in dieser Eiseskälte stehen - das vergisst man auch nicht so schnell.
Anna Maria Kuhn: Das erste Mal habe ich dieses Bild von den Leichenbergen gesehen habe, als ich im Geschichtsunterricht nur so durchs Buch geblättert habe - ich habe nur dieses Bild gesehen und das hat sich in mein Gedächtnis eingebrannt. Das war noch bevor wir mit der Klasse in der Gedenkstätte waren. Dort waren dann noch mehr dieser Bilder. Ich könnte das nie vergessen.
Luca Engelen: Ich habe die Bilder von den Leichenbergen in einer Fernseh-Doku gesehen. Das sind keine Spielfilme, das ist nicht nachgestellt, das ist echt und so etwas kann man nicht mehr vergessen.
Max: Diese Bilder, auf denen Radlader die Leichen zusammenschieben und in Massengräber verscharren oder zu diesen Öfen, zu diesen Krematorien hinbringen. Das prägt sich für das ganze Leben ein.
Tobias: Ich finde es schlimm, sich vorzustellen, dass man von vielen Menschen in diesen Leichenbergen gar nicht weiß, wer das ist. Dass sie nicht nur tot sind, sondern auch vergessen, komplett vergessen.
Anna Maria: Das sind ja alles Individuen und auf dem Bild sind sie ein Leichenberg und keine einzelnen Personen mehr.
Tobias: Das ist das erschreckende, die wurden entstellt, ihre Persönlichkeit wurde ihnen komplett genommen. Das war kein ehrenvoller oder natürlicher Tod, sondern eine komplette Demütigung und Entstellung der Menschen. Diese Demütigung, diesen Diebstahl der Persönlichkeit den finde ich so schlimm.
Wann habt ihr angefangen, euch mit dem Thema Nationalsozialismus und Judenverfolgung zu beschäftigen?
Luca: In der siebten Klasse fängt man bei uns im Unterricht mit dem Thema an und dann wird das immer mehr aufgebaut, weil es die Schüler dann immer besser verstehen. Der Besuch in der Gedenkstätte in der neunten Klasse war freiwillig und unser Schulleiter möchte auch nicht, dass wir schon eher hingehen. Unserem Lehrer war es sehr wichtig, dass wir davor wissen, worum es wirklich geht.
Max: Bei uns wird mit dem Thema erst in der neunten Klasse angefangen.
Tobias: Das Thema haben wir im Unterricht in der neunten Klasse begonnen, aber in der Realschule wird das nicht so genau durchgenommen, das war sehr oberflächlich. Was etwas schade ist. Dafür haben wir auch in Kunst noch einmal das Thema durchgenommen, wegen der entarteten Kunst. Ich unterhalte mich oft mit meinem Vater darüber, wir haben auch noch alte Literatur zu Hause und ich finde es interessant, auch Bücher aus der NS-Zeit zu lesen um zu erfahren, welche Lektüre damals als "richtig" angesehen wurde.
Anna Maria: Wir haben die Konzentrationslager nicht so genau durchgenommen, es war im Unterricht eher Teil eines größeren Themas.
Tobias: Ich fand es schade, dass keine Zeit war, darüber zu diskutieren und zu reden. Es waren immer nur Fakten. Es gab nur eine Stunde über die Kriegsverbrecher-Prozesse und eine Stunde darüber, wie die Nationalsozialisten an die Macht kamen, eine Stunde über den Kriegsbeginn - alles wurde in einer Stunde abgehakt, es kam so schnell nacheinander und hat nicht wirklich aufeinander aufgebaut.
Anna Maria: Bei uns war es genau dasselbe. Wirklich nur diese Fakten und darüber hinaus wird nicht so viel darauf eingegangen. Es geht nicht nur um das Dachauer Konzentrationslager, sondern um alle. Und wer es errichtet hat. Dachau ist ja das Vorbild für alle anderen, darum ging es auch. Das Thema kommt aber auch in anderen Fächern immer wieder auf. In Deutsch haben wir gerade den Film "Der Vorleser" angeschaut.
Luca: Den haben wir auch angesehen.
Das Buch musstet ihr nicht lesen?
Anna Maria: Es ist nicht soviel Zeit für Lektüre. Aber in Religion ging es auch schon um den Nationalsozialismus, da ist dann auch Zeit zum Diskutieren.
Glaubt ihr denn, dass eure Mitschüler diskutieren wollen?
Luca: Es gibt genügend, die mitdiskutieren, aber viele interessiert es auch nicht oder sie sagen nichts dazu. Ich habe das Gefühl, dass bei manchen zwar oberflächlich Wissen da ist, aber ihnen das Ausmaß nicht klar ist. Vorstellen können wir uns das sicherlich alle nicht, aber dieser Respekt davor ist nicht unbedingt da. Vielleicht kommt das daher, dass es uns nicht mehr wirklich betrifft, sondern eher unsere Großeltern.
Tobias: Das Gefühl habe ich auch. Wir haben in der Gedenkstätte einen Film gesehen, der war wirklich nicht leicht zu verkraften. Es wurde gezeigt, wie Leute enteignet und ihre Häuser niedergebrannt werden. Und dann saßen da Leute in meinem Alter drin, die haben mit ihrem Handy gespielt, gegessen oder sogar die Leute in dem Film ausgelacht. Dann denke ich, irgendwo fehlt da der Respekt und die Demut davor. Man kann ja über vieles Witze machen, aber über die Judenverfolgung macht man einfach keine Witze.
Anna Maria: Ich glaube, sie wollen es verharmlosen, weil sie sich mit dem Thema nicht auseinander setzen wollen. Weil es für die vielleicht einfach zu krass ist, es zu verstehen und dann denken sie, wenn sie darüber Witze machen, dann sieht es so aus, als würden sie irgendwas wissen.
Luca: Ich finde das unglaublich peinlich, wenn Menschen das nicht ernst nehmen und solche Witze cool finden. Dass der Hitlergruß zum Spaß gemacht wird, das habe ich auch schon öfter gesehen und ich weiß nicht, was daran lustig sein soll. Über dieses Thema habe ich schon mit ziemlich vielen Menschen diskutieren müssen.
Max: Solche Witzeleien und auch wirklich rassistische Witze über Juden oder den Hitlergruß aus Spaß zu zeigen, das galt in den jüngeren Klassen, so siebte und achte Klasse, auch mal als cool. Bis das Thema im Unterricht dran kam. Dann waren auf einmal alle sprachlos und das hat aufgehört, weil die das dann begriffen haben. Dann gab es auch noch die Befreiungsfeier. Bei dieser Feier machen immer Leute vom Effner mit und wir haben auslosen müssen, wer von unserer Klasse dahin gehen darf, weil sich wirklich alle freiwillig gemeldet haben.
Kennt ihr persönlich Menschen, die noch den Krieg erlebt haben?
Luca: Bei uns war mal jemand an der Schule, ein Zeitzeuge, aber persönlich kenne ich niemanden. Mein Urgroßvater konnte noch viel vom Krieg erzählen, aber er ist schon vor einiger Zeit gestorben.
Max: Meine Großeltern sind nach dem Krieg geboren oder waren noch kleine Kinder; ein Urgroßonkel hat einmal erzählt, dass er als Kind in der Hitlerjugend war, weil es da Segelfliegen gab.
Tobias: Meine Oma ist im Krieg geboren und kann noch von ihrer Kindheit in der Nachkriegszeit erzählen, dass die Erziehung viel strenger war als heute und so. Ich habe einmal in einem Seniorenheim mitgearbeitet und die Bewohner nach dem Krieg gefragt. Wir kennen den Krieg ja nicht und können uns das nicht vorstellen.
Glaubt ihr, dass sich solche Verbrechen wiederholen können?
Luca: Ich glaube, man kann viel schneller in so etwas wieder hineinrutschen, als man glaubt. Vor allem weil die Menschen das oft gar nicht richtig mitbekommen, wenn sie so manipuliert werden. In meiner Klasse sagen natürlich alle: Wir würden so etwas niemals tun und ich verstehe nicht, wie die das machen konnten. Aber mein Lehrer hat versucht, uns klar zu machen, dass wir nicht sagen können, wie wir damals reagiert hätten. Gehirnwäschen sind auch heute möglich.
Max: Ich glaube auch, dass es nicht nur ein Gedankenspiel ist, was im Film und Buch "Die Welle" gezeigt wird, sondern dass es wirklich funktionieren würde, dass man in etwas hinein gezogen wird und ganz schwer wieder heraus kommt.
Luca: Wir haben das auch ausprobiert zum Spaß. Und man merkte, zum Beispiel dieses Aufstehen, wenn der Lehrer reinkommt und das alles, hat den Leuten Spaß gemacht. Es war irgendwie schön, eine Gemeinschaft zu sein und eine Struktur haben. Aber so etwas kann ziemlich schnell nach hinten losgehen. Je nachdem, wie derjenige, der das lenkt, damit umgeht.
Tobias: Das schweißt natürlich zusammen, wenn man so Strukturen hat. Aber der wichtigste Punkt bei so einer Gruppe ist, dass es erst richtig funktioniert, wenn man jemanden hat, gegen den man sein kann. Eine Menschengruppe funktioniert ja am besten mit einem gemeinsamen Feindbild. Ich denke, wir leben in einer Welt, in der so etwas wie im Nationalsozialismus ganz einfach wieder passieren kann. Ich weiß nicht, inwiefern man das vergleichen kann, aber wenn man jetzt die Terrorgruppen anschaut, die die Religion nutzen, um Andersgläubige zu diskriminieren, dann ist das doch im Endeffekt dasselbe. Das ist vielleicht nicht so strukturiert und nicht ein Land, das diesen Terror ausübt, wie im Nationalsozialismus, aber macht IS so viel etwas anderes? Sie bringen Leute um, die eine andere Meinung haben. Das ist doch genau dasselbe. Ich denke, so etwas passiert immer wieder und immer irgendwo auf der Welt.
Max: Diese Grundstrukturen und diesen Ausländerhass, das sieht man ja auch bei uns in Deutschland mit Pegida und der AfD. Die sind zwar nicht so heftig wie die Nationalsozialisten, aber Grundstrukturen und etliche Ideen vom Nationalsozialismus sind in Pegida und die AfD eingeflossen. Und am Anfang haben viele das toll gefunden, bis die Politik und die Regierung dagegen gewettert haben. Wenn sie das nicht getan hätten, könnte ich mir vorstellen, dass die Anhänger von Pegida und AfD immer mehr werden würden.
Tobias: Ich finde es schön, dass du AfD und Pegida ansprichst. Denn ich fand die auch schon sehr bedenklich.
Was könnten wir alle tun, um Diskriminierung, Verfolgung und Kriege zu verhindern helfen?
Luca: Ich finde, dass die Leute aufhören sollten, die Augen zu verschließen. Viele in meinem Alter schauen zu wenig Nachrichten, weil sie es nicht hören wollen, nicht sehen wollen, nicht wissen wollen, was alles Schlimmes passiert. Als ich anfing, mir abends die Nachrichten anzuschauen, fand ich das auch erst einmal schwierig. Es ist nicht schön zu sehen, was auf der Welt alles Grausames passiert. Aber davor die Augen zu verschließen, finde ich viel schlimmer. Es ist einfach wichtig, aufgeklärt zu sein.
Max: Es wird ja sehr viel darüber gesprochen, wie schlimm das damals war, trotzdem denke ich, man kann noch mehr tun, gerade für die Uninteressierten. Andererseits kann man keinen dazu zwingen, sich dafür zu interessieren.
Anna Maria: Man kann es den Leuten klar machen, was passiert ist und wie es nicht wieder sein soll. Wenn man die so ein bisschen in die richtige Richtung lenkt, können sie ja selber weiter denken und dagegen handeln.
Luca: Ich finde es unglaublich wichtig, einen guten Lehrer zu haben, der einem das richtig vermittelt und nicht einfach nur faktenweise die Dinge abhakt, sondern das Thema so behandelt, dass es einen interessiert und man versteht, was da vorgeht, dass es wirklich dann drin ist.
Tobias: Ich denke, dass es auch wichtig ist, dass die Schule und das Bildungssystem mehr Verantwortung übernehmen. Dass Leute, die einen Migrationshintergrund haben, besser integriert werden. Wenn ich mit vielen verschiedenen Leuten aufwachse, dann bin ich ja generell offener. Dann finde ich es normal, dass Menschen unterschiedlich sind und lerne, die sind anders als ich, aber trotzdem ok. Ich finde es wichtig, dass Menschen keine Angst haben müssen, sich zum Beispiel als Homosexueller oder Transsexueller zu outen.
Max: Um das nochmal mit dem Lehrer anzusprechen: Es gibt an meiner Schule mehrere Geschichtslehrer, aber es sind immer die drei selben, die immer alle neunten Klassen kriegen, weil der Direktor und der Konrektor wissen, die bringen das gut rüber, so dass die Schüler das im Gedächtnis behalten und das immer präsent bleibt.
Luca: Nochmal zu dem, was Tobias gesagt hat: Mich beschäftigt das total - Wer sagt denn, dass Ausländer anders sind? Oder dass Transsexuelle anders sind? Wer sagt denn, dass wir normal sind? Ich finde dieses Falsch und Richtig eine total schlimme Art, Menschen einzugliedern. Weil es nichts mit der Persönlichkeit zu tun hat.
Anna Maria: Manche wissen eben nicht so viel über andere und bilden sich eine Meinung, ohne Informationen zu haben, was die Leute für eine Religion haben, wie die ist oder was Transsexualität zum Beispiel bedeutet. Es ist einfach Unwissen.
Wie informiert ihr euch über den Nationalsozialismus? Habt ihr zum Beispiel das Tagebuch der Anne Frank gelesen?
Anna Maria: Ich hab es nicht gelesen.
Luca: Ich kenne die Zusammenfassung.
Tobias: Ich möchte es noch lesen.
Luca und Anna Maria: Ich auch.
Max: Bei uns wurde Anne Frank im Unterricht erwähnt, gelesen haben wir das Buch nicht. Unsere Lehrerin hat uns eine Zusammenfassung als Hörbuch mitgebracht.
Wie ist es mit den Geschwistern Scholl? Max: Die weiße Rose hatten wir, ja.
Anna Maria: Wir haben einige Ausschnitte aus dem Film "Sophie Scholl" im Deutschunterricht gesehen.
Tobias: Das Buch, das wir in der Schule zum Nationalsozialismus gelesen haben, in der achten Klasse, das war ein ausgedachter Roman, der hieß "Der Junge im gestreiften Pyjama", in dem es darum geht, wie sich ein Kind von einem SS-Mann mit einem Kind auf der anderen Seite des Zauns im Lager anfreundet.
Anna Maria: Ich habe den Film "Der Pianist" gesehen, wo es darum geht, wie ein jüdischer Musiker in Warschau den Krieg und das Ghetto überlebt.
Max: Wir haben eine Utopie gelesen, da hat Deutschland den Krieg gewonnen und das ist so ausgegangen, dass es nur noch hundert Juden auf der Welt gab.
Tobias: Was ich interessant finde, ist, dass der Nationalsozialismus auch in Spielen weiter geführt wird. Da gibt es dann das Szenario, was wäre, wenn Deutschland gewonnen hätte. Da gibt es sehr interessante Spiele, wo man zum Beispiel der Rebell ist.
Ist das nicht eine ganz schreckliche Vorstellung, dass die Nazis gewonnen hätten?
Max: Viele interessiert die Frage, was passiert wäre, wenn. Jeder hat davon eine andere Vorstellung und dann kann es interessant sein, sich darüber zu unterhalten.
Luca: Dass man sich ausmalt, was passiert wäre, ist vielleicht gar nicht so schlecht zur Abschreckung und um sich darüber klar zu werden, dass man auf keinen Fall wieder an diesen Punkt gelangen will.
Nun ist es 70 Jahre her, dass der Krieg vorbei ist und das Konzentrationslager Dachau befreit. Ihr seid 16 oder 17 Jahre alt. Was hat das alles noch mit euch zu tun?
Luca: Mir ging es letztes Jahr in den Geschichtsstunden so, dass ich mich für damals und für die Menschen geschämt habe. Auch wenn ich von den Generationen her eigentlich viel zu weit weg bin, um überhaupt damit in Verbindung zu treten.
Anna Maria: Wenn man zurückdenkt, dann schämt man sich schon ein bisschen. Aber ich denke mir, ich direkt habe damit nichts mehr zu tun. Dann müsste ich mich für alle möglichen Menschen schämen, die einen Krieg angefangen oder schreckliche Dinge getan haben. Nur weil sie aus Deutschland kommen, heißt das ja nicht, dass das direkt etwas mit mir zu tun hat.
Tobias: Ich kann schon verstehen, dass Leute sagen, das ist in der Vergangenheit, das hat mit meinem Leben nichts zu tun. Aber man muss das in Erinnerung behalten, damit es nicht wieder passiert. Man muss nicht jeden Tag mit gesenktem Kopf herumlaufen und sagen: ich bin Deutscher, ich bin schuldig. Sondern die Vergangenheit nutzen, um offener zu werden, um nicht wieder in dieses patriotische und dieses Nationaldenken zurück zu fallen.
Anna Maria: Man muss etwas Besseres daraus machen.
Etwas Besseres?
Anna Maria: Wenn man das Wissen über die Vergangenheit im Hinterkopf behält, dann versucht man ja, so zu handeln, dass so etwas nicht wieder passiert. Auch wenn das vielleicht nicht immer klappt. Aber man soll versuchen, daraus zu lernen.