Der Schriftsteller ist auf Durchreise, das Gespräch findet in einem kreuzbieder möblierten Münchner Hotelzimmer statt, die Heizung wummert. Petros Markaris reißt das Fenster auf. Er braucht Luft.
SZ: Wenn Sie die Augen schließen und an Istanbul denken, was sehen Sie da?
Petros Markaris: Ich sehe die Insel, wo ich geboren und aufgewachsen bin, Heybeliada, sie ist eine der Prinzeninseln im Marmarameer und gehört zu Istanbul. Ich kann mich sehen, wie ich im Winter, auch im Regen, mit dem Fahrrad auf der Insel herumfahre. Das Fahrradfahren und das Herumlaufen waren damals die einzigen Mittel, um meine Einsamkeit zu bekämpfen.
Warum fühlten Sie sich so einsam?
Ich bin in einer einfachen, aber sehr liebevollen Familie aufgewachsen, alle haben sich gegenseitig geliebt und unterstützt. Mein Vater wollte, dass ich Deutsch lerne, also ging ich aufs österreichische Gymnasium in Istanbul, ich fuhr deshalb jeden Tag mit dem Schiff in die Stadt und am Nachmittag wieder zurück. Und wenn sich meine Freunde in der Stadt trafen, sich fürs Wochenende, fürs Kinos verabredeten, konnte ich nicht dabei sein, weil ich zurück musste. Das war bitter, besonders im Winter, wenn die Sommerfrischler die Insel verlassen hatten.
Ihr Vater war Armenier, Ihre Mutter Griechin, machte es auch einsam, zu einer Minderheit zu gehören?
Dass wir Teil einer Minderheit waren, hat man auf der Insel weniger gespürt, weil wir die Einsamkeit dort mit den Türken teilten. Ich hatte als Kind auch türkische Freunde. Ein Nachbar von uns war ein türkischer Admiral, er war Gouverneur der örtlichen Marineakademie. Als es 1955 in Istanbul die Pogrome gegen die Griechen gab, wegen der ersten Zypernkrise, als auf der zentralen Istiklal-Straße die griechischen Läden verwüstet und geplündert wurden, da ist bei uns auf der Insel nichts passiert, weil der Admiral zur Polizeiwache ging und dem Kommissar dort gesagt hat, wenn hier den Griechen was geschieht, dann wirst du es bereuen.
Ein Akt von Zivilcourage.
Ja, es gab aber auch türkische Hausmeister in Istanbul, die haben im September 1955 zwar ihre griechischen Mieter beschützt, weil sie wussten, von denen leben wir, aber sie haben das nächste Haus zerstört.
Heute werden auch Türken Opfer von politischer Gewalt, von Übergriffen, Verhaftungen, sogar das Vermögen von einigen Erdoğan-Gegner wurde schon beschlagnahmt. Sehen Sie Parallelen zwischen Gestern und Gegenwart?
Das war doch vorauszusehen, dass eines Tages auch der Türke des Türken Feind sein würde. Zuerst waren die Armenier dran, dann 1942 mit einer speziellen Vermögensteuer alle Minderheiten, 1955 und 1964 dann die Griechen. Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen, wo es hieß, entweder bist du Türke oder du bist gar nichts. Dieser Nationalismus! Wer den türkischen Nationalismus nicht teilte, wurde als fremd, als feindlich betrachtet. Die Türkei war und ist auch heute eine tief gespaltene Gesellschaft.
Warum ist das so?
Wenn ich heute Leute aus Anatolien erlebe, die Erdoğan so verehren, dann erinnere ich mich daran, dass die Kemalisten, die alte säkulare Elite, diese Menschen stark vernachlässigt haben. Jetzt zahlen sie dafür einen Preis. Ob es uns passt oder nicht. Die Vernachlässigten haben nun eine Stimme, und sie kümmern sich nicht so sehr darum, ob diese Stimme für Demokratie und Menschenrechte spricht.
Das konnte man auch in Analysen zu Donald Trumps Wahlsieg lesen.
Ja, irgendwann melden sich die Benachteiligten. Und es ist nicht so, wie die Linke sich das vorgestellt hat, dass dieses Erwachen zum Fortschritt führt. Es genügt vielen, nur dagegen zu sein. Man denkt nicht weiter. Nicht nur in Amerika. Ich habe gerade meinen Freunden gesagt, wir werden die Linke vermissen. Denn die Linke konnte den Leuten, die eine unsichere Existenz haben, ein Ziel geben, sie konnte ihren Protest irgendwie kontrollieren. Jetzt gibt es diese Linke nicht mehr.
Aber in Griechenland gibt es die Linke doch noch, sie regiert sogar.
Ah ja (lacht). Jetzt werde ich wiederholen, was ich schon gesagt habe, als Syriza noch in der Opposition war. Syriza ist eine populistisch-opportunistische Partei mit einem linken Diskurs, das ist keine Linke.
Sie leben seit Mitte der Sechzigerjahre in Athen, wie der Held in Ihrer jüngst auf Deutsch erschienenen Erzählung "Der Tod des Odysseus", auch ein Grieche aus Istanbul. Den treibt das Heimweh zurück, er sichert sich in Istanbul einen Platz in einem griechischen Altenheim. Spüren Sie dieselbe Verführung?
Nein, ich gehe nicht für immer zurück. Aber ich habe den Drang, Istanbul drei-, viermal pro Jahr zu besuchen. Ich sehe Freunde, laufe herum. Auch meine Tochter liebt Istanbul, aber sie liebt ein anderes Istanbul als ich das tue. Die Stadt hatte 1,5 Millionen Einwohner, als ich sie verlassen habe. Jetzt weiß man nicht, ob es 16 oder 18 Millionen sind, oder mehr. Sie hat sich gründlich verändert, das ist normal.
Sie waren an Silvester in Istanbul, haben dort in jener Nacht auch Ihren 80. Geburtstag gefeiert, als in einem Club, im Reina, 39 Menschen bei einem Attentat starben. Wo waren Sie in der Nacht?
Ich habe die Silvesternacht mit meiner Tochter und mit Freunden in dem Bistro Kaktüs verbracht. Das ist ein bekanntes Lokal für Künstler, Schriftsteller und Intellektuelle in Cihangir, im Stadtteil Beyoğlou.
Also mitten in der Stadt. Haben Sie da noch in der Nacht von dem Anschlag erfahren?
Nein, erst am nächsten Morgen. Nicht nur ich, sondern alle Gäste im Kaktüs wussten nichts davon, denn sie haben sorglos gefeiert und getanzt. Die einzige Ausnahme war meine Tochter, die zufällig auf Facebook sah, was im Reina passiert war. Sie hat aber geschwiegen, um uns die Silvesternacht nicht zu verderben.
Was war Ihr erster Gedanke, als sie hörten, was geschehen war?
Es war ein Gefühl des Entsetzens. Ein Mann geht in ein Nachtlokal, tötet 39 Leute, meist junge Menschen, und verlässt frei das Lokal. Nicht nur ich war entsetzt, das waren auch die Menschen auf der Straße am ersten Tag des Jahres. Ihre Gesichter, der Ausdruck der Angst und Verlorenheit, ich kann das nicht vergessen.
Es gab zuletzt ja viele Anschläge. Was bedeutet das für Lebensgefühl in Istanbul?
Die Angst und die Verunsicherung spürt man überall. Die meisten von meinen Freunden wollen einfach das Land verlassen. Eine Freundin sagte zu mir: "Weißt du, ich lebe in einem Land, in dem jeder Oppositionelle als Terrorist gebrandmarkt und verhaftet wird, und in dem ein wahrer Terrorist in ein Nachtlokal geht, vierzig Menschen tötet und in aller Ruhe den Tatort verlässt. Und ich lebe in einer Stadt, wo die Polizei das ganze Zentrum sperrt, aber Ortaköy, das Viertel mit den Nachtlokalen, wo das Reina liegt, einfach unbewacht lässt. Ich will nicht mehr hier leben."
Wie wirkt sich diese Verunsicherung auf den Alltag aus? Wird die Angst von den meisten eher ver drängt oder ist sie ständiger Begleiter?
Viele Istanbuler meiden die U-Bahn, sie gehen nicht in die Theater und die Kinos. Sie begrenzen ihren Alltag auf das Viertel, wo sie wohnen. Diejenigen, deren Arbeitsplatz woanders liegt, leben in einer alltäglichen Angst. Sie wissen nicht, ob sie nach Feierabend noch Ihre Wohnung erreichen werden.
Und im Zentrum von Istanbul, wo sich doch immer alles traf, auf der Suche nach irgendeinem Vergnügen?
Vom Leben auf der Istiklal- Straße, der zentralen Fußgängerzone, die Tag und Nacht voll war, ist so gut wie nichts geblieben. Es sind nur ganz wenige Leute unterwegs. Die Geschäfte sind leer, wie auch viele Restaurants. Das Hotel, in dem ich schon seit Jahren wohne, wenn ich in Istanbul bin, war auch leer. Die ganz wenigen ausländischen Gäste waren alle Araber. Nur die Schiffe, die nach Kadiköy, zur asiatischen Küste, fahren, haben noch Passagiere wie eh und je. Ich war froh, meinen 80. Geburtstag in Istanbul zu feiern, aber von meiner Heimatstadt, in der ich aufgewachsen bin und in der ich gelebt habe, ist fast keine Spur mehr geblieben. Auf einmal kam mir die Stadt fast fremd vor.
Sie sagen, viele Ihrer Freunde wollten weg aus Istanbul. Was wollen sie tun?
Alle meine Freunde wollen weg. Sie suchen verzweifelt nach einer Möglichkeit, um das Land zu verlassen. Die Angst und das Weggehen sind die einzigen Gesprächsthemen. Wohlgemerkt, es geht nicht nur um jene, die Angst haben, verhaftet und eingesperrt zu werden. Auch Freunde, die nicht politisch engagiert sind, wollen weg. Sie leben sowieso in einem Land, das ihnen fremd geworden ist. Also suchen sie verzweifelt nach einer besseren Lebensmöglichkeit in einem anderen fremden Land.
Hätten Sie sich vor ein paar Monaten vorstellen können, dass es in der Türkei noch mal einen Militärputsch gibt, wie es dann am 15. Juli geschehen ist?
Nein, auf keinen Fall, und fast alle meine Freunde auch nicht. Das hat nicht nur Ängste ausgelöst. Auch die Enttäuschung ist groß, nach allem was passiert ist. Denn viele von meinen Freunden und Bekannten haben am Anfang in Erdoğan und der AKP, trotz deren islamischer Orientierung, eine Lösung für das Land gesehen. Jetzt sind sie enttäuscht und verloren, denn sie sehen auch keine Alternativen.
Wohin bewegt sich die Türkei?
Das Land fährt gegen den Sturm ohne Kapitän und ohne Steuermann. Die Regierung existiert nur noch für den einen Mann, der Staatspräsident mit uneingeschränkter Macht werden will. Sie öffnet jeden Tag neue Fronten, und sie ist nicht imstande, diese zu kontrollieren und alles im Griff zu halten. Das kann nur noch schlecht enden.
Werden Sie trotz allem auch 2017 immer wieder Istanbul besuchen?
Jeder der mich als Menschen oder Schriftsteller kennt, weiß, das ich keine Heimat habe, sondern nur eine Heimatstadt: Istanbul. Jetzt, in meinem 80. Lebensjahr, verliere ich auch meine Heimatstadt. Einerseits ist das ein sehr bitteres Gefühl. Andererseits kann ich mich von meiner Heimatstadt nicht trennen.
Griechenland ist nicht Ihre Heimat?
Ich habe die griechische Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg nicht persönlich erlebt, ich habe den Bürgerkrieg nicht erlebt. Was mich mit Griechenland verbindet, ist die Sprache. Es ist meine Muttersprache.
Griechenland und die Türkei teilen eine konfliktreiche Geschichte, und doch zieht es nicht nur Sie, sondern viele Griechen immer wieder nach Istanbul. Seit ein paar Jahren ist nun auch Griechenland eine Art Sehnsuchtsziel für viele Türken geworden. Wie passt das zusammen?
Für die jüngeren Generationen spielt die Geschichte nicht mehr diese wichtige Rolle. Aber es gibt natürlich auch in Griechenland Nationalisten, die sagen, das kann doch nicht wahr sein, wenn der Bürgermeister von Thessaloniki vorschlägt, eine zentrale Straße in Atatürk-Boulevard umzubenennen, weil Atatürk in Thessaloniki geboren wurde. Viele Menschen in beiden Ländern aber haben die alten politischen Kontroversen überwunden, sie verstehen sich jetzt besser und bauen Freundschaften auf, das finde ich positiv.
In Deutschland wird viel debattiert, wie man mit der Türkei nun umgehen soll. Einige Politiker fordern, man sollte das Flüchtlingsabkommen kündigen.
Um Gottes willen. Das ist doch verrückt. Damit würde Griechenland wieder zum Sammelbecken für Flüchtlinge, und andere Länder Europas hätten ihre Ruhe. Aber das sagt keiner. Ich bin diese Heuchelei satt. Es muss andere Mittel geben, um Druck auf Ankara auszuüben. Erdoğan wird das Abkommen auch nicht kündigen, er ist nicht dumm, er würde damit ja auch verlieren. Auf den griechischen Inseln haben übrigens viele Menschen den Flüchtlingen geholfen, trotz Krise, auch weil viele griechische Familien einst selbst Einwanderer waren, auf Lesbos zum Beispiel fast 90 Prozent. Sie kamen mit dem griechisch-türkischen Bevölkerungsaustausch in den Zwanzigerjahren.
Aber es gab zuletzt dort auch erregte Debatten, sogar Übergriffe auf Flüchtlinge.
Es hätte viel schlimmer kommen können. Die Menschen dort leben vom Tourismus, und wenn keine Touristen kommen, dann haben sie nichts, dann verhungern sie.
Ihr Vater war Armenier, als der Bundestag 2016 die Verbrechen an den Armeniern im Osmanischen Reich einen Völkermord nannte, gab es in der Türkei wütende Reaktionen. Verstehen Sie das?
Ich habe mich auch lange über diese Heftigkeit gewundert, bis ich einen Artikel des britischen Historikers Mark Mazower gelesen habe. Er sagt, weil die Jungtürkischen Generäle für den Völkermord von 1915/16 verantwortlich waren und in der Geschichte der Türkei danach auch das Militär meist die Oberhand hatte, tut sich die Türkei mit der Anerkennung des Genozids so schwer. Ich habe meinen armenischen Freunden gesagt, die Türkei wird auch in einhundert Jahren den Völkermord noch nicht anerkennen, es wird nicht passieren. Es kann sein, dass alle Länder der Welt den Völkermord an den Armeniern anerkennen, die Türkei wird das nicht tun.
Aber Erdoğan hat das Militär doch entmachtet, da hätte es doch eine historische Gelegenheit gegeben?
Man kann das Militär entmachten, aber nicht die Ideen aus den Köpfen streichen, die das Militär dort festgesetzt hat.
Wie war das in Ihrer Jugend in Istanbul, was wusste man da in der Familie, was durfte man sagen?
Ich kann mich erinnern, dass ich Gespräche zwischen meinem armenischen Vater und meiner griechischen Mutter mithörte, dabei zeigten sie auf einen Mann und sagten: Der ist ins Armenische Patriarchat in Istanbul gekommen und hat sich taufen lassen. Ich sagte: Papa, wie kann das denn sein, der Mann ist 50, wie kann er getauft werden? Die Antwort war: Schweig, du musst nicht alles wissen! Dieser Mann war Armenier, aber er war zum Islam konvertiert, um sein Leben zu retten. Dann kam er zurück zur Kirche und wurde wieder getauft. Doch darüber sprach man nicht.
Das blieb lange so?
Die Wende kam erst mit Hrant Dink, dem armenisch-türkischen Journalisten in Istanbul. Dink hat darauf gepocht, dass er türkischer Staatsbürger ist, dass dieses Land sein Vaterland ist. Aber er hat verlangt, dass sein Land sich der Geschichte des Genozids stellt. Er hat das mit dem Leben bezahlt, er wurde vor zehn Jahren in Istanbul ermordet, am 19. Januar 2007. Nach Dink war alles anders. Es gibt neue Literatur zu dem Thema in der Türkei, es wird viel offener gesprochen. Ich versuche, ein objektiver Beobachter zu sein, und objektiv betrachtet hat Erdoğan hier mehr zugelassen als andere Politiker vor ihm, auch wenn er den Völkermord nicht anerkennt.
Wie erklären Sie das?
Die Kemalisten waren da viel rigoroser, sie waren eng mit dem Militär verbunden. Ich war 2015 zum Aghet-Gedenken in Istanbul, als die Armenier auf der Istiklal-Straße ihre Trauer zum Ausdruck brachten. Es war alles ruhig, alles friedlich. Das wäre früher nicht möglich gewesen.
Wie fühlt sich eigentlich die griechische Krise zu Beginn ihres siebten Jahres an?
Hart und fast aussichtslos, denn es wiederholt sich so vieles. Und die Leute sind apathisch geworden, sie sagen, wir erwarten nichts mehr, sie sagen, es wird so weitergehen, egal, welche Regierung drankommt. Das ist schlimm. Wenn viele bei der nächsten Wahl für die konservative ND stimmen, dann nicht, weil sie glauben, dass es dann besser wird, sondern weil sie sich an Syriza rächen wollen. Seit eh und je funktioniert das politische System in Griechenland so. Die Opposition gewinnt niemals die Wahl, es verliert die Regierung. Also braucht die Opposition kein Programm vorzustellen, rein gar nichts. Sie wartet darauf, dass die Regierung alles falsch macht, dann kommt sie dran. So einfach.
Der Held ihrer Krimis, die eigentlich griechische Krisenromane sind, Kommissar Kostas Charitos, ist ein eher konservativer Mann, ein kleinbürgerlicher Familienpatriarch, aber er hat einen freigeistigen linken Freund, zu dem er ausgerechnet dann geht, wenn er mit einem Fall nicht mehr weiterweiß. Warum?
Ich wollte, weil ich aus der Türkei komme und aus Istanbul stamme, den Griechen zu verstehen geben, man kann doch zueinander finden. Diese Unversöhnlichkeit kommt in Griechenland ja noch aus dem Bürgerkrieg, der bis heute nicht richtig verarbeitet ist. So geht das immer so weiter. Wenn die ND etwas Vernünftiges sagt, dann heißt es: Ah, diese Rechten. Wenn Syriza etwas Richtiges sagt, dann heißt es: Na, diese Linken, das kann doch nichts werden. Im Roman wird Sissis, der linke Freund, bei Charitos zu Hause wie ein Familienmitglied empfangen, er wird zum Essen eingeladen, die Tochter des Kommissars sagt Onkel zu ihm. Ich wollte zeigen, es gibt doch Versöhnung.