Barbara John über Fremde

Ein Gespräch mit der ersten Ausländerbeauftragten über Angst vor Veränderung und sozialen Zusammenhalt.

Interview von Jan Heidtmann

Für die einen ist sie die "große Schwester", für die anderen einfach die "Türken-Bärbel". Als Barbara John in Berlin zur ersten Ausländerbeauftragten in Deutschland berufen wurde, war das fast ein Skandal. Heute ist sie die Expertin, wenn es darum geht, das Fremdsein in Deutschland zu verstehen. John ist gerade 78 geworden und immer noch tatkräftig. Ihre Arbeit bezeichnet sie als "Schneeschaufeln in Alaska"

SZ: Frau John, Sie engagieren sich seit mehr als 30 Jahren für Ausländer. Und Sie sind seit mehr als 30 Jahren Mitglied der CDU. Wie geht das zusammen?

Barbara John: Ich bin tatsächlich oft gefragt worden, ob ich Sozialdemokratin bin mit meinen Vorstellungen. Eine merkwürdige Frage. Warum sollen alle Parteimitglieder der CDU dasselbe denken? Warum sollen sie keine Courage haben, Parteitagsbeschlüsse oder Stimmungen infrage zu stellen? Die Wirklichkeit richtet sich doch eh nicht nach Parteiprogrammen.

Das gilt für alle Parteien.

Ich bin in die CDU auch durch die Familie reingestolpert. Mein Vater war Parteimitglied und hat mich mit zu den Treffen genommen. Im Kreisverband Berlin-Kreuzberg brauchten sie eine Schatzmeisterin, das habe ich dann gemacht. Als ich 1981 Ausländerbeauftragte wurde, stand ich oft quer zu vielen "Ausländer wieder raus"- Haltungen in der Partei. Da spürte ich schnell Widerstand. Das hat mich aber eher in meinen Positionen bestätigt: Gerade in der CDU muss es Leute geben, die sich solchen verbreiteten Ansagen entgegenstellen.

Solche Ansagen gibt es in der CDU und der CSU wieder zuhauf. Migranten sollen jetzt sogar eine Verpflichtung unterschreiben, sich zu integrieren. Ist das ein Weg?

Man unterschreibt, und schwupps ist man innerlich ein anderer Mensch - nicht mal in Märchen gibt es solch wundersame Verwandlungen. Die Idee ist absurd. Dafür muss ich ja ein vollkommen pauschales Bild von den Flüchtlingen und ihren Einstellungen haben. Dabei weiß ich doch gar nichts von dem Einzelnen.

Der Fremde dient vor allem als Projektionsfläche.

Ja, und zwar meiner eigenen Zuschreibungen und Ängste. Es interessiert mich gar nicht, wie er wirklich ist. Ich nehme ihn als Gegenüber nicht ernst. Dabei ist er doch jemand, der in seiner Gesellschaft etwas darstellte. Erst wenn wir das akzeptieren, gibt es eine Grundlage, auf der wir uns annähern können.

Annähern heißt sich ändern. Ist der Eindruck falsch, dass viele Deutsche das gar nicht wollen?

Ich habe da eine sehr bezeichnende Geschichte als Ausländerbeauftragte in Berlin erlebt. Ende der Neunzigerjahre kam die Fleischerinnung zu mir. Sie bräuchten Lehrlinge, wie es denn mit den Jugendlichen aus der Türkei sei: "Könnten die das nicht machen?" Das Problem war nur, dass sie als Muslime nicht mit Schweinefleisch hantieren dürfen. Warum dann stattdessen kein Lamm zerlegen lassen, fragte ich. Doch die Innung beharrte auf Schwein. Auch wenn es anatomisch kaum einen Unterschied machte, war die Haltung klar: Nein, sie sollen sich an uns anpassen, wir nicht an sie. Dieser Satz zeugt natürlich von einer bodenlosen Verbohrtheit, weil man die eigenen Regeln überhaupt nicht mehr reflektiert. Warum ist etwas so? Ist es noch sinnvoll? Sollten wir es jetzt nicht anders machen? Viele dachten: Der beste Einwanderer ist der, dem man es nicht anmerkt oder ansieht.

Ist die Stimmung heute so anders als in den Achtzigerjahren?

Da liegen Welten dazwischen. Gastarbeitern und ihren Kindern Angebote zu machen, sich zu integrieren? Das war gesetzlich gar nicht vorgesehen. Ich würde von wohlwollendem Desinteresse der Bevölkerung sprechen. Man brauchte sie, aber nur auf Zeit. Es gab viele rechtliche Hürden, die waren einfach nur schikanös: Ehepartner, die nur mit langen Wartezeiten nachziehen durften; es wurde den Gastarbeitern auch unglaublich schwer gemacht, eigene Geschäfte zu eröffnen, zusätzliches Kindergeld war ihnen verwehrt. Es wurde vieles getan, um ihnen das Bleiben zu verleiden.

(Foto: Regina Schmeken)

In der türkischen Gemeinde trugen Sie den Ehrentitel "große Schwester", alteingesessene Berliner hingegen nannten Sie die "Türken-Bärbel".

Ja, das waren Kurzformeln dafür, wie ich und meine Mitarbeiter die Arbeit verstanden. Ich habe bei den Beratungen im Abgeordnetenhaus dafür gekämpft, nicht nur eine Stabsstelle zu sein, sondern auch ein offenes Haus zu führen. Ein Ort, an den sich Migranten, aber auch deutsche Berliner wenden konnten, wenn sie Schwierigkeiten haben. Das war völlig unüblich, aber Gold wert: Fast alle Änderungen, die ich gesetzlich und in Verordnungen bewirken konnte, haben sich aus diesen Begegnungen entwickelt. Beispielsweise eine frühe Härtefallkommission, ein eigenständiges Aufenthaltsrecht für nachgezogene und verstoßene Ehefrauen.

Können Sie sich erklären, woher diese Wut kommt, die sich zurzeit gegen die Ausländerpolitik der Regierung zeigt?

Auch wenn es gerade vielleicht anders wirkt, ist es immer noch eine Minderheit, die so denkt. Aber die Deutschen müssen jetzt im Hauruck-Verfahren nachholen, was Kolonialmächte wie Frankreich und Großbritannien längst hinter sich haben. Wir sind erstmals mit einer Zuwanderung in dieser Größenordnung konfrontiert. Und es wird weitergehen. Wir müssen nun eine tragfähige Haltung dazu entwickeln. So positiv Einwanderung ist, sie ist auch unumkehrbar und hat Auswirkungen auf den Alltag von vielen.

Haben die Deutschen vielleicht einfach Angst vor den Fremden?

Es ist eher die Angst vor der Veränderung: Wir haben es doch so gut, uns geht es besser als vielen Nachbarländern. Und nun, die große Ungewissheit: Wird das so bleiben? Zu wissen, dass Deutschland das Traum-Einwanderungsland vieler potenzieller Migranten, vieler Schutzsuchender ist und derzeit eine Politik offener Grenzen betreibt - das muss jetzt erst mal verkraftet werden.

Das ist noch keine Erklärung für den Hass, der sich teilweise entlädt.

Im Unterbewusstsein einiger steckt auch, dass Menschen nicht nur unterschiedlich aussehen, sondern dass sie auch unterschiedlich viel wert sind: Der Fremde ist nicht so wie wir, wir sind tüchtiger, etwas Besseres. Diese Haltung artikuliert sich in äußerem und innerem Widerstand, dazu gehören auch Hass und Gewalt. Da müssen wir als Gesellschaft aufpassen, dass nicht beschädigt wird, was wir aufgebaut haben.

Sie engagieren sich seit Jahrzehnten für Ausländer. Es ist Ihr Lebensthema. Woher kommt das?

Vielleicht von meinem Vater. Er war ein politischer Mensch, vor der Nazidiktatur stand er dem katholischen Zentrum nahe. Er hatte eine Kerzenwerkstatt mit drei oder vier Mitarbeitern. Wir haben neben Kirchen auch die Reichskanzlei beliefert - mit Fackeln für die Aufmärsche der Nazis. Als der Krieg 1939 begann, haben sie angeboten, ihn nicht einzuziehen, weil sie seine Fackeln brauchten. Dafür sollte mein Vater aber in die NSDAP eintreten. Das hat er abgelehnt.

Wurde er eingezogen?

Er musste an die Front, überlebte aber. Weil er keine Arbeit in der Nachkriegszeit fand, hat er dann wieder eine kleine Kerzenwerkstatt gegründet.

Und warum gingen Sie in die Ausländerpolitik?

Ich denke, man sollte Politik nicht überfrachten mit Glücksversprechungen und staatlichen Wohltaten. Meines Erachtens geht es in der Politik darum, Probleme zu mildern oder vielleicht sogar zu lösen. Das habe ich schon immer gerne gemacht. Und als Ausländerbeauftragte war ich an einer Stelle, an der es eigentlich nur Probleme gab. Das war meine Welt.

Zur Person

Barbara John, geboren 1938, arbeitete zeitlebens für ein Land, das es eigentlich nicht geben darf: für das Einwanderungsland Deutschland. Als sie 1981 in Berlin zur ersten Ausländerbeauftragten ernannt wurde, bezeichnete sie Deutschland als "Nichteinwanderungsland mit Einwanderern". Die Stadt war damals mit dem Zuzug Zehntausender Gastarbeiter konfrontiert. Die CDU-Politikerin lernte Türkisch und schuf eine Anlaufstelle, bei der die Migranten mit ihren Problemen ernst genommen wurden. Gleichzeitig profilierte sie sich als Stimme in der Integrationsdebatte. 2003 wurde sie nach 22 Jahren Amtszeit verabschiedet; sie engagierte sich aber weiterhin in der Ausländerpolitik: als Ombudsfrau der Opfer der NSU-Mordserie und als Vorsitzende des Paritätischen Wohlfahrtsverbands Berlin. 2015 gründete John eine OnlineArbeitsvermittlung für Flüchtlinge.

Dann wäre heute die Flüchtlingsverwaltung, das Bamf oder das Berliner Lageso, das Richtige für Sie.

Da genügt es schon, sich die Sprachkurse und die Arbeitsvermittlung anzuschauen. Das ist kaum abgestimmt, und es dauert zu lange. Ich habe mit dem Paritätischen Wohlfahrtsverband Berlin und der Stiftung Zukunft deshalb eine Internet-Arbeitsvermittlung gegründet: "Work for Refugees". Da haben sich schon mehr als 800 Flüchtlinge und 130 Arbeitgeber gemeldet. Aber es tauchen ständig Schwierigkeiten auf: Bis ein Flüchtling arbeiten darf, dauert es zu lange. Und hat er Arbeit, gibt es zu wenige Abend-Sprachkurse, die er danach besuchen könnte.

Haben Sie eine Vorstellung davon, wie eine Million Flüchtlinge integriert werden können?

Wir wissen doch ziemlich genau, was hilft: Bildung, Arbeit, ständiger Kontakt mit Deutschsprechenden. Das sind die Grundlagen. Und da beginnen auch schon die Probleme. Anders als bei der Gastarbeitergeneration gibt es für anerkannte Asylbewerber zum Beispiel keinerlei rechtlichen Druck zu lernen und zu arbeiten. Je länger sie sich aber in Gemeinschaftsunterkünften aufhalten müssen, desto mehr verlieren sie das Selbstvertrauen, wieder auf eigenen Füßen stehen zu können. Und einige werden das auch gar nicht wollen. Wie überall.

Müsste man nicht von den Flüchtlingen selbst mehr verlangen?

Ja, aber wie wollen Sie das durchsetzen? Humanitäre Flüchtlinge werden bedingungslos aufgenommen. Es gibt also kaum eine Handhabe. Wir können ihnen nur Angebote machen, um Arbeit zu finden. Aber darauf sind wir nicht vorbereitet. Nur ein Beispiel: Die Arbeitsagentur will junge Flüchtlinge am liebsten in die duale Ausbildung bekommen. Sie bezahlt aber nur Deutschkurse bis zu einem Niveau, das dafür lange nicht ausreicht. Es ist deshalb auch völlig daneben, auf den Flüchtlingen herumzuhacken. Sie machen nichts falsch, viele sind verzweifelt und nutzen jede Chance, hierherzukommen. Wer vieles falsch macht, das sind wir selbst.

Vor zehn Jahren wurden Sie gefragt, was Sie als Bundeskanzlerin als Erstes tun würden. Ausländerpolitik zur Chefsache machen war Ihre Antwort. Das hat Angela Merkel nun getan.

Hoffentlich war das erst der Anfang. Einwanderungspolitik ist umfassender, als unter Druck von außen die Grenzen zu öffnen, sodass unterscheidungslos alle passieren können, die einen Asylantrag stellen wollen. Nun versucht die Regierung, das mithilfe der EU wieder einzudämmen. Deutschland hat also gelernt, dass eine unbegrenzte und unkontrollierte Einwanderung keine Lösung ist. Nicht für die wirklich Schutzbedürftigen, nicht für Arbeitssuchende und vor allem auch nicht für die Einheimischen. Die müssen ja dafür sorgen, dass die Gesellschaft zusammenhält. Deshalb muss es jetzt auch darum gehen, das Tempo bei der Zuwanderung rauszunehmen. Denn ohne den sozialen Zusammenhalt funktioniert die Integration sicher nicht.

Was würde eine Bundeskanzlerin John tun?

Solange es ungleiche Lebensverhältnisse gibt, wird es auch Einwanderer und Asylbewerber geben. Das heißt, es ist ein langfristiges Problem, mit dem wir es hier zu tun haben. Das könnten wir nach 2015 verstanden haben. Und es ist mit dem bisherigen Instrumentarium wie der Genfer Flüchtlingskonvention wohl nicht zu lösen. Wir bestehen immer noch darauf: Du musst deinen Fuß auf europäisches Territorium setzen, sonst existierst du gar nicht für unser Asyl. Dieser Zwang bewirkt nur, dass sich die Menschen Schleppern anvertrauen, ihnen viel Geld geben, dass sie Leib und Leben riskieren. 5000 Menschen sind bereits im Mittelmeer gestorben. Wir brauchen Regelungen, damit Asylanträge über das Internet in den Herkunfts- oder den Nachbarstaaten gestellt werden können. Die Flüchtlinge selbst müssen dann über Kontingente oder andere Programme verteilt werden.

Eine Jahrhundertaufgabe.

Ausländerpolitik ist manchmal wirklich wie Schneeschaufeln in Alaska. Kaum ist der Schnee weggeräumt, ist der gefundene Weg wieder zugeschneit. Aber wir müssen es immer wieder versuchen. Es führt kein Weg daran vorbei.