Das Café Sabarsky in der Neuen Galerie, dem New Yorker Privatmuseum von Ronald Lauder, kommt dem Wiener Kaffeehaus schon sehr nahe. Stilgerecht nimmt Ronald Lauder einen Einspänner nach dem anderen. Und doch will es nicht gemütlich werden. Vielleicht ist der Mann einfach zu bedeutend: Kosmetikkonzern-Erbe, dreifacher Milliardär, Präsident des Jüdischen Weltkongresses. Aber über seine gigantische Kunstsammlung redet er gern. Oben, in den Ausstellungsräumen hängt sein Stolz: Gustav Klimts "Adele Bloch-Bauer I" - das teuerste Gemälde der Welt.
SZ: Mr. Lauder, welches Kunstwerk haben Sie zuletzt gekauft?
(Lauder macht ein irritiertes Gesicht.)
Ronald Lauder: Mmh, also ... nein, keine Antwort. Das Schöne daran, Privatsammler zu sein, ist ja gerade, dass man nicht erzählen muss, was, wann und wo man kauft. Die Sachen, die ich kaufe, sind sehr bedeutend. In der Regel sage ich deshalb lieber nichts dazu. Was ich sagen kann, ist dies: Ich sammle Design des 20. und 21. Jahrhunderts. Ich sammle Gemälde und Zeichnungen aus dem 20. Ich sammle 19. und 18. Jahrhundert, außerdem Mittelalter, sowie Waffen und Rüstungen.
SZ: Also eine ganze Menge.
Lauder: Meine Interessen sind sehr weit gefächert. - Und daneben kaufen wir ja auch noch für die Neue Galerie. Erst vor ein paar Wochen habe ich privat ein interessantes Aquarell von Schiele gekauft, nach dem ich seit 20 oder 30 Jahren suche.
SZ: Wo haben Sie es gefunden?
Lauder: Ich habe es privat gekauft.
SZ: Das heißt: nicht bei einer Auktion, nicht in einer Galerie?
Lauder: Absolut privat. Es ist ein Bild, das ich seit sehr langer Zeit kenne. So ist das oft bei den Werken, die ich kaufe: Ich laufe ihnen jahrelang hinterher. Und dann, eines schönen Tages klingelt das Telefon, und das Stück ist plötzlich zu haben. Meistens klingelt das Telefon nicht nur einmal, sondern gleich zweimal oder dreimal. Ein Jahr lang tut sich rein gar nichts, und dann kommen plötzlich drei Stücke innerhalb einer Woche auf den Markt. Eine der letzten Sachen, die ich gekauft habe, ist übrigens ein großartiges Designobjekt. 20. Jahrhundert, (spricht deutsch) angewandte Kunst. Spektakulär!
SZ: Und von wem?
(Keine Antwort.)
SZ: Welches Jahr?
Lauder: Es wurde 1988 gemacht und es ist wunderschön.
SZ: In der Öffentlichkeit sind Sie für solche Dinge kaum bekannt. Wo bleibt all die Kunst, die Sie kaufen? Was machen Sie damit?
Lauder: Ich habe sie in meinem Haus, manche sind an Museen verliehen, manche habe ich eingelagert. Das Wichtige ist: Es gibt ein sehr klares Prinzip bei meinem Sammeln. Ich kaufe immer die besten Stücke der besten Künstler, egal ob es Malerei, Skulptur oder Design ist.
SZ: Und woher wissen Sie, wer die besten Künstler sind? Ist das ganz einfach Ihr Geschmack und Ihr Wissen, oder haben Sie auch Berater angestellt, wie viele Privatsammler?
Lauder: Ich kenne mich schon sehr, sehr gut aus. Nur gelegentlich hole ich mir mal Rat zu irgendeinem besonderen Werk. Der Unterschied ist eben, dass die Anfänge meiner Sammlung 50 Jahre zurückreichen. Die meisten Leute, die heute sammeln, tun das erst seit kurzem. Da spiele ich einfach in einer anderen Liga.
SZ: Sie haben außer in den USA auch in Brüssel und an der Pariser Sorbonne studiert. Aber nie Kunstgeschichte, und das obwohl Sie doch, wie Sie immer erzählen, Ihr erstes Stück mit 13 gekauft haben, mit Ihrem Bar-Mizwa-Geld.
Lauder: Ich habe studiert! Mit meinen Augen! Es gibt viele Leute, die jahrelang Kunstgeschichte studiert haben und nichts von Kunst verstehen. Und dann gibt es Leute wie mich, die sich jeden Tag mit Kunst beschäftigen, aber nie einen Kurs an der Universität besucht haben. Natürlich erzählen sie einem dort, was man lesen muss und wie man Fragen in einer Prüfung beantwortet.
SZ: Aber Ihr "Studium" - wie geht das?
Lauder: Ich habe eine große Bibliothek. Wenn ich mehr über einen Künstler wissen will, nehme ich mir einen Band mit seinen Werken und schaue sie mir Seite für Seite an. Die Titel der Werke oder die Jahreszahlen beachte ich erst mal überhaupt nicht. So arbeite ich das Buch drei bis vier Mal durch. Und während ich das tue, beginne ich allmählich zu sehen, welche Werke die besten sind. Erst dann fange ich an, nachzulesen, wo sie herkommen und worum es dem Künstler ging. Einer der Menschen, die ich am meisten bewundere, ist Bernard Berenson, der große amerikanische Renaissance-Kenner. Er saß manchmal stundenlang vor einem einzigen Bild. So weit würde ich nicht gehen, aber auch ich sehe mir die Bilder an, sehe mir sie an, sehe mir sie an ... Die meisten Sammler nehmen sich diese Zeit gar nicht. Sie lassen sich von ihren Beratern sagen, was sie kaufen sollen.
SZ: Bilder ansehen, das kann man auch im Museum. Warum muss man Kunst unbedingt besitzen?
Lauder: Eine Sammlung zu haben, das ist etwas ganz Besonderes. Klar kann man ins Museum gehen. Aber was Sammler wollen, das ist: mit der Kunst leben. Sie jeden Tag in ihrem Haus sehen. Sie wollen sich ja auch mit Ihren Freunden treffen. Sich ein Foto von ihnen anzusehen ist nicht dasselbe.
SZ: Es ist also eine Art Intimität, die Sie mit den Werken verbindet?
Lauder: Genau. Man entwickelt eine enge Beziehung mit der Kunst. Sie wird Teil deines Lebens.
SZ: Eine Liebesbeziehung? Im Fall von "Adele Bloch-Bauer I" wäre das ja wirklich gut nachvollziehbar. Haben Sie nachts von ihr geträumt?
Lauder: Ich habe auch tagsüber von ihr geträumt. Wer sich in die Kunst verlieben will, muss jedenfalls eine ganz besondere Leidenschaft besitzen.
SZ: Sind Sie schon mal von einem Kunstwerk betrogen worden? So sehr, dass Sie den Kauf bereut haben?
Lauder: Die einzigen Käufe, die ich je bereut habe, waren die, die ich nicht getan habe. Natürlich habe ich immer mal wieder das Gefühl, zu viel bezahlt zu haben. Das dauert meistens ein paar Tage. Dann sage ich mir: Es war es wert. Nein, mir tut es nur leid um die Werke, die ich hätte kaufen können und nicht gekauft habe.
Auf der nächsten Seite: Ronald Lauder verrät, was er von moderner Kunst und Partys hält.
SZ: Sie sind ein unglaublich reicher Mann. Machen Sie sich dieselben Gedanken ums Geld, die sich jemand mit einem weniger großen Vermögen macht? Spielt das Geld überhaupt noch eine Rolle?
Lauder: Es gibt niemanden, der genug Geld hat, sich einfach zu kaufen, was er will. Man kann nicht einfach einen Scheck schreiben. Das meiste Geld ist doch ohnehin in irgendwelchen Firmen oder Fonds investiert. Ein Kunstwerk zu kaufen, das heißt dann, Anteile verkaufen, Firmen verkaufen. Das ist alles nicht so einfach.
SZ: Sie haben es ja wirklich schwer!
Lauder: Es gibt schon Leute heutzutage, die einen Haufen Cash haben, aber die großen Sammler versuchen, ihr Geld strategisch einzusetzen. Wenn ich heute alles wahllos für ein paar Stücke ausgebe, dann verdiene ich morgen das Geld nicht mehr, das ich brauche, um weiter zu kaufen. Und ehrlich gesagt: die Tatsache, dass man kämpfen muss für ein Stück, das macht doch gerade den Spaß am Sammeln aus. Ich meine nicht nur die Schwierigkeit, ein Stück zu finden, sondern auch die Kämpfe, die man mit sich selbst austrägt, wenn man entscheidet, was einem ein Werk wert ist. Die Leute, die, ohne mit der Wimper zu zucken, riesige Summen für Kunst hinblättern, haben viel Geld, aber wenig Ahnung. Leider ist das ein großer Teil der Sammler.
SZ: Warum haben Sie beim Kauf von "Adele Bloch-Bauer I" nicht verhandelt, als die Verkäufer ihren Preis von 135 Millionen Dollar nannten?
Lauder: Woher wissen Sie denn, dass ich nicht verhandelt habe?
SZ: Das haben Sie mehrfach in Interviews gesagt.
Lauder: Die Antwort ist: Es war das richtige Bild für die Neue Galerie, das richtige Bild für New York - es war einfach in diesem Moment klar, dass ich dieses Bild kaufen musste. Ich habe tatsächlich sofort zugestimmt, als mir der Preis genannt wurde. Aber das heißt ja nicht ...
SZ: ... dass die Käufer jeden Preis hätten verlangen können?
Lauder: Sie wissen nicht, was diesem Moment voranging. Sie kennen die Verhandlungen nicht.
SZ: Was interessiert Sie so an diesem Ort und dieser Zeit: Wien um das Jahr 1900?
Lauder: Jeder, der Kunst sammelt, hat ein Lieblingsgebiet. In meinem Fall ist das eben die österreichische und deutsche Kunst dieser Zeit. Vielleicht liegt es daran, dass ich als junger Mann meine Sammlung mit Stücken aus dieser Zeit anfing. Für mich hat diese Welt, wie sie sich in der angewandten Kunst, der Malerei, der Musik oder der Architektur spiegelt, etwas ganz Besonderes, sehr Emotionales. Wien erlebte eine unvergleichliche Blüte damals. Dazu kommen meine Erinnerungen an Besuche dort und meine Zeit als amerikanischer Botschafter. Das alles gehört für mich zusammen.
SZ: So glücklich war diese Zeit aber doch nicht. Kurt Waldheim wurde österreichischer Bundespräsident. Er hatte Einreiseverbot in den USA, Sie weigerten sich, zu seinem Amtsantritt zu erscheinen. Sie wurden angefeindet, nach zwei Jahren packten Sie die Koffer.
Lauder: Es war eine schwierige Zeit, aber schwierig heißt nicht unglücklich. Ja, es gab Probleme mit Waldheim. Aber es ist ja so: Jeder hat gerne das Gefühl, das, was er tut, sei relevant für das Weltgeschehen, ganz egal ob man nun Botschafter ist oder Journalist oder sonst etwas. Und damals in Wien hatte ich dieses Gefühl! Das Schlimmste, was einem als Diplomat passieren kann, ist, an irgendeinen Posten gesetzt zu werden, an dem es nichts zu tun gibt. Keine Probleme, alles wunderbar. Man wird wahnsinnig. In Wien dagegen passierte unglaublich viel damals. Waldheim, der Eiserne Vorhang, die vielen internationalen Friedensverträge, die dort unterzeichnet wurden. Ich hatte ständig Besucher. Wien war voller Kultur, voller Leben, alle europäischen Wege kreuzten sich dort. Und selbst die ganze Nahost-Problematik war dort immer sehr präsent. Es war eine sehr aufregende Zeit.
SZ: Sind Sie mit Ihrer Leidenschaft für österreichische Kunst auch auf der Suche nach den Wurzeln Ihrer Familie?
Lauder: Beide Seiten meiner Familie sind k.u.k. Aber man weiß doch nie wirklich, warum man etwas sammelt. Es gibt viele Leute, die afrikanische Kunst sammeln und keinerlei familiäre Verbindungen zu Afrika haben.
SZ: Vielen Sammlern fehlt Leidenschaft heute. Sie spekulieren und haben Leidenschaft allenfalls für Geld. Der Kunstmarkt ist eine raue Welt.
Lauder: Da muss ich etwas ausholen. Gestern Abend unterhielt ich mich mit einem Künstler. Wir fragten uns: Warum kaufen so wenige Leute heute Alte Meister, warum kauft niemand 19. Jahrhundert? Die Antwort ist: Viele der Sammler, die 19. oder frühes 20. Jahrhundert gekauft haben, sind gestorben. Jetzt fängt eine ganz neue Generation zu sammeln an, für die Jasper Johns oder Gerhard Richter Alte Meister sind. In den vierziger und fünfziger Jahren war es genauso. Die Sammler damals kauften Pollock, Dubuffet, Yves Klein, aber keine französischen Impressionisten. In den Zwanzigern wiederum kauften sie nicht Picasso und Matisse, sie kauften Impressionisten. Jede Generation findet ihren eigenen Weg, die Bedeutung einer bestimmten Epoche ist immer nur relativ.
SZ: Obwohl sich die zeitgenössische Kunst so unglaublich gut verkauft, gibt es viele, die nichts damit anfangen können. Sie vermissen das, was Ihnen an dem Klimt-Gemälde ein Stockwerk über uns so gefällt: Da gibt es nicht nur Innovation und Originalität, sondern eben auch eine sehr zugängliche Schönheit, Sinnlichkeit, Form.
Lauder: Wenn Sie über Klimt sprechen, dann gehören Schiele und Kokoschka dazu. Deren Zeitgenossen hatten die größten Schwierigkeiten mit diesen Künstlern. Was die meisten Leute damals sehen wollten, war die Ästhetik des 19. Jahrhunderts. Ganz zu schweigen von Hitlers Verleumdung dieser Künstler als "entartet". Jede Generation hat ihre Probleme mit der jeweils zeitgenössischen Kunst. Es ist eben nicht Aufgabe der Künstler, ihrem Publikum auf Anhieb zu gefallen. Was immer man von der heutigen Kunst oder von den Preisen halten mag: Es gab nie eine Zeit, in der die zeitgenössischen Künstler so populär waren wie heute. Mehr Sammler kaufen heute Zeitgenossen denn je zuvor.
SZ: Kaufen Sie dieselbe Kunst wie diese 30-jährigen Erben oder Internet-Unternehmer?
Lauder: Nein. Aber das hat nichts mit dem Geld zu tun. Ich habe einfach einen anderen Geschmack.
SZ: Einen anderen Geschmack oder auch mehr Wissen, ein besseres Gespür für Eintagsfliegen?
Lauder: Sehr viel von dem, was heute gemacht wird, ist sehr gut. Einige Künstler sind völlig überteuert. Aber wer weiß schon, welche? Wer kann es sagen? Tatsache ist: Sehr viel von der heutigen Kunst ist exzellent. Ich war ja zehn Jahre lang Chairman des Museum of Modern Art und habe mich viel damit auseinandergesetzt. Ich habe den "21st Century Fund" ins Leben gerufen, der zum Ankauf von Kunst der letzten fünf Jahre diente. Ich kann Ihnen sagen: Vieles ist ausgezeichnet! Ausgezeichnet, ausgezeichnet! Heißt das, ich kaufe diese Sachen auch? Nicht unbedingt. Viele Leute kaufen sie, weil sie eine 3000-Quadratmeter-Wohnung haben. Sie haben große weiße Wände und die müssen sie irgendwie füllen.
SZ: Fliegen Sie zur Art Basel nach Miami Beach oder zu den anderen großen Kunstmessen?
Lauder: Ich gehe nicht hin, aber nicht, weil ich die Kunst nicht mag. Ich mag die Messen nicht. Ich mache mir nichts aus Partys.
SZ: Besuchen Sie Ateliers oder Galerien?
Lauder: Ich habe Freunde, die Künstler sind. Ich habe Freunde, die Galeristen sind. Aber ich besuche beide selten. Ich weiß, was auf dem Markt ist und ich habe das Glück, mir aussuchen zu können, was ich will. - Aber wir wollten doch über Klimt reden und über die Ausstellung! Über meine Sammlung können wir uns doch jederzeit mal in meinem Büro unterhalten!
SZ: Da nehme ich Sie dann beim Wort, Mr. Lauder! Klimt also: Warum gab es in den USA nie eine große Retrospektive?
Lauder: Ich weiß es nicht. In den hiesigen Museen finden Sie jedenfalls keinen Klimt. In den Kunstgeschichten wird er kaum erwähnt. Erst in allerjüngster Zeit, ich glaube auch dank der Neuen Galerie, weiß man von Klimt und Schiele. Wir haben einer ganzen Generation diese Künstler nähergebracht. Nicht nur die, auch die deutschen Expressionisten haben sich auf dem Markt im Preis verzwanzigfacht, verdreißigfacht! Die Leute verstehen endlich, dass diese Künstler in einer Klasse sind mit den großen Künstlern des 20. Jahrhunderts.
SZ: Diese unglaublichen ästhetischen Umwälzungen im Wien der jüngsten Jahrhundertwende kann man sich heute kaum mehr vorstellen. Dieser feste Wunsch, modern zu sein.
Lauder: Ob Sie Expressionismus nehmen oder Neue Sachlichkeit: Kaum war man im 20. Jahrhundert angekommen, schien das 19. Jahrhundert Jahrzehnte zurückzuliegen, so schnell und radikal war die Entwicklung. Heute ist es genauso: Wenn Sie aus der Zukunft auf die Jahre zwischen 1999 und heute zurückblicken, werden Sie die Veränderung sehen.
SZ: Sind Sie sich da sicher?
Lauder: Davon bin ich überzeugt.
Ronald Lauder, geboren 1944, ist einer der Söhne von Joseph und Estée Lauder, den Gründern des Kosmetikkonzerns. Er studierte Wirtschaft, doch seine Leidenschaft galt der Kunst: Mit 13 begann er zu sammeln. Lauder unternahm mehrere Ausflüge in die Politik: In den achtziger Jahren arbeitete er im Pentagon, 1986 sandte ihn Ronald Reagan als US-Botschafter nach Wien. 1989 bemühte er sich um die Nominierung als Bürgermeisterkandidat der Republikaner in seiner Geburtsstadt New York, unterlag aber gegen Giuliani. Lauder engagiert sich für viele jüdische Belange, darunter für die Rückgabe von im Zweiten Weltkrieg geraubter Kunst an die jüdischen Eigentümer. Am bekanntesten ist Klimts Gemälde "Adele Bloch-Bauer I" geworden, das der österreichische Staat 2006 an die Nachfahren von Bloch-Bauer gab. Wenig später erwarb Lauder das Bild von diesen für 135 Millionen Dollar. Im Juni wurde er zum Präsidenten des Jüdischen Weltkongresses gewählt.
Der Katalog zur Ausstellung "Gustav Klimt: The Ronald S. Lauder and Serge Sabarsky Collections" erscheint am Montag im Prestel Verlag.