Edmund Phelps "Deutschland hat viel an Kraft verloren"

Draußen vor der Tür: Der Wirtschaftswissenschaftler Edmund Phelps vor dem historischen Hotel Schatzalp, das oberhalb von Davos liegt.

(Foto: USC)

Der Nobelpreis-Träger spricht über mangelnde Innovationen und die Wettbewerbsfähigkeit der Staaten.

Interview von Caspar Busse und Ulrich Schäfer

Edmund Phelps, 82, kämpft jedes Jahr aufs Neue darum, dass er auf der Schatzalp übernachten darf. Denn eigentlich haben die Organisatoren des Weltwirtschaftsforums einen klaren Plan, in welchem Hotel sie welche Gäste unterbringen. Und das ehemalige Sanatorium für Tuberkulose-Kranke hoch über Davos, erreichbar nur mit der Zahnradbahn oder zu Fuß, ist für Amerikaner nicht vorgesehen - selbst wenn sie so einflussreich sind wie der Nobelpreisträger aus New York. Phelps liebt das angestaubte Jugendstilgebäude mit seinen Zimmern, die noch aussehen wie vor vielen Jahrzehnten. Thomas Mann hat das Haus 1924 in seinem Roman "Zauberberg" mehrmals erwähnt. Und so sitzt Phelps genau hier, in der Lobby des Schatzalp-Hotels mit großartigem Blick, redet über das Silicon Valley und Richard Nixon, den deutschen Mittelstand und die Frage, ob die Lektüre von Bildungsromanen die Schaffenskraft der Wirtschaft befördert.

SZ: Herr Phelps, wir wollten den "Zauberberg" von Thomas Mann mitbringen. Das Buch passt gut zu diesem Ort. Aber wir haben es leider in unserem Bücherregal daheim nicht finden können.

Edmund Phelps: Das ist schade. Aber hier in Davos finden Sie bestimmt noch ein oder zwei Buchläden - anders als bei uns in den USA. Da gibt es ja fast keine mehr, da ist alles Amazon.

Amazon ist ein gutes Stichwort. Wenn man in Davos mit Menschen über die Chancen der Digitalisierung redet, trifft man auf unglaublich viel Optimismus. Teilen Sie diese positive Sicht?

Zunächst: Es sind längst nicht alle optimistisch hier. Viele sind sehr besorgt. Sie befürchten, dass Millionen von Menschen nicht mithalten können, aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden und die Arbeitslosigkeit steigen wird.

Eine berechtigte Sorge?

Ich glaube nicht, dass die neuen Technologien eine Massenarbeitslosigkeit zur Folge haben werden. Die Produktivität in der Wirtschaft geht ja seit den 70er-Jahren zurück, also lange bevor in den 90er-Jahren das Internet aufkam. Dass die Löhne seit vier Jahrzehnten langsamer wachsen und die Arbeitslosigkeit gestiegen ist, hat also andere Gründe als die Digitalisierung.

Welche sind das?

Zum einen gibt es eine immer größere Konkurrenz aus Asien, zum anderen sind die Sozialansprüche seit den 70er-Jahren kräftig gewachsen. In meinem Land begann das unter Präsident Richard Nixon. Er hat sich damit Wählerstimmen erkauft und eine Entwicklung eingeleitet, die bis heute anhält.

Die Digitalisierung hat also keinen starken Einfluss auf die Wirtschaft?

Nein. Eigentlich hätten doch all die Technologien, die Computer, die Roboter und Programme dafür sorgen müssen, dass die Produktivität in der Wirtschaft kräftig steigt. Aber das ist nicht geschehen. Unsere Wirtschaft ist nämlich ein sehr komplexes Gebilde, auf das sehr viele Faktoren einwirken. Ich glaube, dass die Digitalisierung darauf weder einen allzu positiven noch einen allzu negativen Einfluss hat.

Aber Sie betonen doch seit Jahrzehnten, wie wichtig Innovationen für die Wirtschaft sind. Die Unternehmer im Silicon Valley sind fest davon überzeugt, dass sie unglaubliche Innovationen hervorbringen werden. Das muss Sie doch freuen.

Natürlich kann es sein, dass die neuen Technologien die Tür öffnen für eine Welle neuer Anwendungen und wir eine aufregende Zeit voll Kreativität erleben. Aber lassen Sie uns erst mal abwarten, ob die Menschen tatsächlich in der Lage sind, all diese tollen Dinge zu schaffen.

Welche Länder sind denn am besten geeignet, diese Innovationen zu schaffen?

Das Zentrum für Kapitalismus und Gesellschaft, das ich leite, untersucht seit einiger Zeit in 21 Ländern, welches am innovativsten ist. Unsere bisherigen Ergebnisse zeigen, dass die USA nach wie vor besonders innovativ sind - wenn auch längst nicht mehr so wie von den 1920er- bis in die 1960er-Jahre hinein. Auch Großbritannien schlägt sich nach wie vor recht gut. Das ist insofern charmant, als diese beiden Länder 1815 die erste industrielle Revolution angestoßen haben. Sie sind auch heute noch gesund und munter.

Und wie steht es um den Rest von Europa?

Es tut mir leid, aber Deutschland hat ebenso wie Frankreich sehr viel an Kraft verloren und bringt nur noch sehr wenige Innovationen hervor. Das gilt auch für Italien. Mitte der 80er-Jahre war ich sehr oft dort und konnte die Aufregung spüren, aber das ist in den 90er-Jahren zu Ende gegangen. Die USA kamen bei der Innovationskraft von einem sehr hohen Niveau und haben einiges verloren, Deutschland kam von einem moderaten Niveau und ist auf ein noch moderateres Niveau abgesunken.

Schon richtig: Wir haben in Deutschland kein Facebook, kein Google. Aber wir haben einen sehr starken Mittelstand mit vielen Weltmarktführern.

Es stimmt: Hier gibt es auf den ersten Blick einen Widerspruch. Um den aufzulösen, müssen wir uns anschauen, was Ökonomen unter Innovation verstehen. Es gibt da ja durchaus unterschiedliche Konzepte. Da ist zum einen das Modell von Joseph Schumpeter. Bei ihm gibt es den Wissenschaftler, der etwas erfindet - und den Unternehmer, der daraus ein Produkt macht und es in den Markt bringt. Diese Art von Innovation fällt ein wenig wie Manna vom Himmel. Dann gibt es als Zweites Innovationen, die aus einem Unternehmen heraus entstehen, weil die Menschen kreativ sind und etwas Neues entwickeln. Und schließlich gibt es als Drittes Unternehmen, die den Markt genau beobachten und dann die guten Geschäftsgelegenheiten ergreifen. Darin sind die deutschen Unternehmen sehr gut, aber das ist etwas anders, als sich ein Produkt ganz neu auszudenken.

Was kann Deutschland tun, um innovativer zu werden?

Dazu muss man sich die Ursachen anschauen, warum die Innovationskraft zurückgegangen ist. Eine Frage übrigens, die nicht bloß Deutschland betrifft, sondern auch die USA. Früher waren die Menschen fasziniert von Entdeckungen, es gab eine geradezu romantische Lust auf das Abenteuer, man liebte die Ungewissheit und das Neue. Damit einher ging eine Kultur der Innovation. Doch diese Haltung hat sich verändert. Leider gibt es dazu kaum historische Daten, die sich genau quantifizieren lassen. Was aber offenkundig ist: In sehr vielen Ländern, auch in den USA, gibt es einen wachsenden Hang zum Korporatismus.

Was bedeutet das für die Innovationskraft einer Volkswirtschaft?

Die Erwartung, was der Staat tun soll und was nicht, hat sich innerhalb des letzten halben Jahrhunderts entscheidend verändert. Früher hat der Staat mit großen Krediten zum Beispiel den Bau der transamerikanischen Eisenbahn vorangebracht. Heute dagegen sieht man es nicht mehr als Aufgabe des Staats an, bei industriellen Durchbrüchen zu helfen. Stattdessen geht es darum, bestimmte Interessengruppen zu bedienen und den Status quo zu erhalten. Solch eine Umgebung ist nicht sehr ermutigend für Unternehmen, die Risiken eingehen wollen.

Was ist nötig, um das zu ändern?

Der erste Schritt wäre, dass die Länder sich klar werden, wo sie stehen. Es bringt doch nichts, sich über die Erfolge der Vergangenheit zu freuen und darüber die Gegenwart zu verleugnen. Der zweite Schritt wäre ein anderer Zeitgeist. Nur dann wird sich auch das Verhalten des Staats verändern. Nötig ist aber auch noch etwas anderes.

Was denn?

In den USA lesen die Schüler in der Highschool nicht mehr jene Bücher, die noch zu meiner Zeit gelesen wurden: die großen Abenteuerbücher, die romantischen Romane und Bildungsromane. Der Philosoph Elie Wiesel hat mir vor Kurzem erzählt, dass im Staat New York die Lehrer ihre Schüler selbst nicht mehr einfache Shakespeare-Stücke lesen lassen, weil sie ein solch langes Werk nicht schaffen und ihnen die Kraft zur Konzentration fehlt.

Die Schüler lesen also auch keinen Thomas Mann mehr.

Ja. Und wegen Thomas Mann liebe ich doch diesen Ort hier, die Schatzalp.

Was würde es bewirken, wenn die Schüler von heute wieder diese Bücher lesen?

Ich jedenfalls fand diese Bücher inspirierend.

Glauben Sie wirklich, dass sich durch das Lesen großer Bücher die Innovationskraft der Wirtschaft verändern würde?

Das allein reicht natürlich nicht. Die Aufgabe, vor der wir stehen, ist sehr komplex, und das macht es so schwierig und manchmal auch frustrierend. In Frankreich zum Beispiel wird in den Schulen eine eher feindliche Haltung gegenüber Unternehmen gelehrt, und in Deutschland scheint das nicht viel besser zu sein. Es gibt leider nicht die eine magische Silberkugel, mit der sich alles ändern lässt.