SZ: Frau Künast, Herr Westerwelle, so Seite an Seite, wie fühlt sich das an?
Westerwelle: Wenn Sie möchten, setzen wir uns aufs gleiche Sofa. Dass wir über Eck sitzen, haben Sie vorgegeben.
Künast: Als ich hier reinkam und das Zweisitzer-Sofa sah, war mir gleich klar, worauf Sie aus sind. Wir können ja nachher noch ein gemeinsames Foto machen. Aber ich sage Ihnen gleich: Es geht hier nicht um Sofas, sondern um Inhalte.
Westerwelle: Wir halten aber fest: Das Sofa ist schwarz.
Künast: Was keine politische Aussage ist, sondern ein ästhetischer Umstand.
SZ: Sie sind offenbar doch noch nicht weiter als vor einem Jahr. Da sind Sie sich in einem Gespräch in die Wolle darüber geraten, ob es Rednerpult heißt oder Redepult, weil dann auch die Rednerinnen berücksichtigt werden.
Westerwelle: Wir haben uns nicht in die Wolle gekriegt, das war eine fröhliche Frotzelei. Wir wollen ja keine falschen Eindrücke bei den Lesern erzeugen.
Künast: Und auf dieser sprachlichen Feinheit bestehe ich nicht nur gegenüber Herrn Westerwelle.
SZ: Also jenseits von Sofas und Redepulten: Die große Koalition ist neun Monate im Amt. Herr Westerwelle hat sich für andere Optionen als Schwarz-Gelb geöffnet. Joschka Fischer hat den Grünen geraten, sich von Rot-Grün als einziger Option zu lösen. Darf man bei den einst spinnefeinden Parteien Grüne und FDP inzwischen so etwas denken?
Künast: Wir müssen darüber nachdenken, wenn man eine Machtoption haben möchte. Wir wären beide auch dumm, wenn man eine Regierung, die sich nach neun Monaten schon fühlt wie nach neun Jahren, nicht unter Druck setzte und zeigen würde, dass es auch anders weitergehen kann in der Republik. Insofern halte ich diese Öffnung für einen normalen Vorgang. Die Grünen haben mehr als die Option Rot-Grün. Müssen sie auch haben. Und ihren Inhalten treu bleiben.
Westerwelle: Jetzt galoppieren unsere Moderatoren etwas davon, um in der Sprache der derzeitigen Reit-WM zu bleiben. Also ganz langsam und der Reihe nach: Diese Regierung aus Union und SPD enttäuscht, auch und vor allem ihre jeweils eigenen Wähler. Erst recht nach dem Sommertheater ist es daher nicht auszuschließen, dass diese Koalition schon vor dem regulären Wahltermin 2009 auseinanderbricht. Und jeder, der für seine Partei Verantwortung trägt, muss sich Gedanken darüber machen: Was wäre dann?
SZ: Und? Was wäre dann?
Westerwelle: Ich wäre im Fall eines Scheiterns von Schwarz-Rot eindeutig für Neuwahlen. Das ist ein klarer Schnitt, die Bürger werden gefragt. Aber wenn die Verfassungslage und der Bundespräsident in einer solchen Situation dieses nicht zuließen, müssten im jetzigen Deutschen Bundestag neue Mehrheiten sondiert werden. Da ist der schlichte Hinweis auf das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.
Wieso die Jamaika-Koalition im Herbst 2005 nach Meinung von Guido Westerwelle nicht klappte, lesen Sie auf der nächsten Seite
SZ: Gelb-Grün plus eine große Volkspartei hätten Sie schon früher haben können. Sie wollten doch nicht.
Westerwelle: Um das mal klarzustellen: Dass Jamaika im Herbst letzten Jahres nach der Bundestagswahl nicht ernsthaft sondiert worden ist, lag nicht an der bekannten Unverträglichkeit zwischen Herrn Fischer und mir. Das hatte inhaltliche und strategische Gründe, vor allem aber lag es an der mangelnden Bereitschaft bei CSU und Grünen, einem solchen Gedanken näherzutreten. Ich erinnere mich noch an das erste Sondierungsgespräch zwischen Union und FDP. Da hat die CSU ebenso klar wie andernorts Frau Roth und Herr Bütikofer gesagt, Jamaika ist eine No-Go-Area.
SZ: Wie viel größer, Frau Künast, ist Ihr Spielraum geworden, jetzt, wo der "Übervater" Fischer nicht da ist?
Künast: Für mich war Joschka Fischer nie der Übervater. Ich bin ein selbstständig denkender Mensch und mache als Teil der Grünen eine eigene Politik. Aber mit Verlaub, Herr Westerwelle, ein bisschen Erinnerungsvermögen muss schon noch erlaubt sein. Ich dachte, mich tritt ein Pferd, als ich nach der Bundestagswahl von Ihnen sinngemäß den Satz hörte: "Frau Merkel und ich haben ein fertiges Programm, und da können andere gern mitmachen." So läuft das nicht!
Westerwelle: Wir wollen aber jetzt nicht das Säbelrasseln aus den Tagen nach der Bundestagswahl fortsetzen . . .
Künast: . . . aber richtigstellen muss ich Ihre Darstellung der Dinge noch dürfen . . .
Westerwelle: . . . sonst müssten wir uns auch noch einmal einem bemerkenswerten Fernsehauftritt Gerhard Schröders am Wahlabend zuwenden.
Künast: Für den bin ich ja nun nicht verantwortlich. Neeneenee! Zurück zur Sache: Reine Konstellationsdebatten zu führen, geht in die Irre.
SZ: Weil Menschen eine Rolle spielen. Wie sind Ihre Kontakte zur FDP?
Künast: Ich habe gute Kontakte, sehr gute Kontakte zu einigen in der FDP, Baum, Hirsch, früher Hamm-Brücher. Wir stehen am Anfang einer Entwicklung. Da reden plötzlich quer über alle Fraktionsgrenzen viele miteinander. Da ist eine Lockerheit und Offenheit im Gespräch, quer im Deutschen Bundestag, die ich gut finde. Aber nochmal: Wir holen jetzt hier keinen Pinsel raus und malen ein buntes Farbgemälde wie hinter mir an der Wand. Die Frage ist: Wo geht es lang mit diesem Land?
SZ: Was wäre denn besser mit Gelb-Grün plus X?
Westerwelle: Ob es überhaupt eine inhaltliche Chance gäbe für eine Zusammenarbeit zwischen Union, FDP und Grünen, ist völlig offen. Ich kann Ihnen sagen, was besser wäre, wenn die FDP an der Regierung wäre, gerade in der Wirtschaftspolitik.
SZ: Da haben wir keinen Zweifel. Aber es geht um die FDP und ihre einstigen Prügelknaben, die Grünen. Sind da die Feindbilder gebröckelt?
Westerwelle: Ich habe in der deutschen Demokratie keine Feindbilder.
SZ: Sie machten sich nur lustig über die Krötenprogramme der nordrhein-westfälischen Umweltministerin Bärbel Höhn und über Fahrradbeauftragte in rot-grünen Städten.
Westerwelle: Wenn es Anlass dazu gibt, werde ich das auch weiter tun.
Künast: Guido Westerwelle ohne Polemik geht ja auch nicht, oder? Das ist auch okay so. Wir sind aber hier auf dem falschen Dampfer. Wir können ja weder vorweggenommene Koalitionsverhandlungen führen, noch würde ich es nur so diskutieren wollen, wie Guido Westerwelle es tut. Sie reden immer nur von Jamaika. Es gibt aber auch noch Rot-Gelb-Grün.
Westerwelle: Vor allem gibt es schlechte und gute Politik. Sie nannten Frau Höhn. Nehmen wir die Umwelt- und Energiepolitik. Da gibt es zwischen FDP und Grünen Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Ich bin für eine Entideologisierung der Umweltpolitik. Und ich sage Ihnen voraus, dass wir uns in Kürze aus ökologischen und ökonomischen Gründen mehr Gedanken darüber machen werden, wie wir überhaupt unseren Energiebedarf decken können. Dann werden wir auf einen breit gefächerten Energiemix setzen müssen, gezwungen durch die Ressourcenknappheit, aber auch durch die internationalen Konflikte.
Künast: Wenn dieser Mix Atomkraft einschließt, wird es diesen Weg für uns nie geben. Wir haben eine andere Auffassung bei der Frage: Braucht man die Atomenergie? Jedes Kind weiß, dass es eine Risikotechnologie ist und wir weltweit kein sicheres Endlager haben. Aber worum es jetzt geht, angesichts von Klimakatastrophe und Erderwärmung, ist: Wir müssen ein ehrgeiziges Ziel haben, Nicht nur über Energieversorgung reden, sondern der Energieverbrauch muss absolut sinken. Was anderes können wir uns gar nicht erlauben. Ich glaube, dass da ein großer Dissens da ist.
Westerwelle: Gerade das berechtigte Ziel des Klimaschutzes hat einen der Gründer von Greenpeace zu der Erkenntnis gebracht, dass auch die Nutzung von Kerntechnologie zur Energiegewinnung unverändert notwendig ist. Ich kenne niemanden, der in Deutschland derzeit neue Kernkraftwerke bauen wollte. Die Frage ist nur, ob wir unsere Kompetenz in der Kerntechnik, was Forschung und was Sicherheitstechnologie angeht, durch diesen vorzeitigen Ausstiegsbeschluss abwickeln sollten.
Was Regierungspolitik mit den Bremer Stadtmusikanten zu tun hat, erfahren Sie auf der nächsten Seite.
SZ: Beim Thema Gesundheit sind Sie doch auch wie Feuer und Wasser. Was soll da gemeinsam gehen?
Westerwelle: Schlechter als Schwarz-Rot könnten wir die Gesundheitspolitik auch nicht machen.
Künast: Aber eine Regierung nach dem Motto der Bremer Stadtmusikanten: Etwas Besseres als den Tod finden wir überall, wäre auch nicht aussichtsreich.
Westerwelle: Dieses Bild ist mir in letzter Zeit auch häufig in den Sinn gekommen. Wir können das Gespräch jetzt natürlich so führen, dass wir der Süddeutschen Zeitung eine Reihe von Punkten nennen, wo wir große Meinungsunterschiede haben. Da reicht ein Blick ins Programm. Wir wollen eben keine Bürgerversicherung, sondern halten das für eine Zwangskasse. So weit, so bekannt. Auch in der Außenpolitik werden wir unterschiedliche Auffassungen finden. Für diese Erkenntnis brauchen wir kein Streitgespräch zu führen.
SZ: Als Kuppler gefragt: Wo geht was?
Künast: Wenn hier jemand kuppelt, dann die Wählerinnen und Wähler und nicht die SZ.
SZ: Wo sehen Sie gelb-grüne Gemeinsamkeiten? Künast: Das ist schwierig. Ich sehe immer nur Teilübereinstimmungen. Ich habe zum Beispiel bei der Föderalismusreform gehofft, man könnte gemeinsam mit der FDP vorgehen. Aber da bin ich nicht auf fruchtbaren Boden gestoßen.
Westerwelle: Selbst wenn ich mit Frau Künast jetzt zum Beispiel bei der Unternehmenssteuerreform Gemeinsamkeiten fände, wäre ich mir nicht sicher, ob die bei Herrn Bütikofer ebenfalls gelten würden. Glauben Sie mir: Ich beschäftige mich zu 90 Prozent mit der Kontrolle der Bundesregierung und nur zu zehn Prozent mit dem Binnenverhältnis der Oppositionsparteien.
SZ: Frau Künast hat darauf hingewiesen, Sie würden immer auf die Jamaika-Option setzen, obwohl es ja auch die Ampel mit der SPD gäbe. Das haben Sie nach der jüngsten Bundestagswahl noch kategorisch ausgeschlossen.
Westerwelle: Auch vor der Bundestagswahl, weil wir nämlich Wort halten.
SZ: Ist diese Quarantäne mit SPD-Chef Kurt Beck jetzt beendet?
Westerwelle: Beim derzeitigen Zustand von SPD und Grünen wird es eine Ampel mit der FDP nicht geben. Das würde nicht den Politikwechsel bedeuten, den wir wollen. Aber ich beobachte mit Interesse, dass es auch in der SPD einen Richtungsstreit gibt: Geht man Richtung Klaus Wowereit, der Rot-Rot oder Rot-Rot-Grün als Modell für ganz Deutschland sieht? Oder setzt sich Kurt Beck durch, der aus der Erfahrung der guten Zusammenarbeit mit der FDP in Mainz einen eher pragmatischen Kurs der Mitte möchte? Im Moment hat sich die SPD zurückentwickelt in eine Zeit vor der Agenda 2010. Niemand kann aber sagen, welchen Weg sie nehmen wird.
SZ: Das gilt für die Union erst recht.
Künast: Genau.
Westerwelle: Sie haben völlig recht. Deswegen sage ich: Man wird die Koalitionsfrage erst beantworten können, wenn sie ansteht. Entweder weil die Regierung auseinanderbricht oder vor der nächsten Bundestagswahl.
SZ: Frau Künast, Sie haben mit Blick auf die anstehende Wahl in Berlin gesagt: Jamaika liegt nicht an der Spree. Gilt das auch für den Bund?
Künast: Über den Bund kann man jetzt gar keine Aussage treffen. Die Republik hat sich verändert, und es ist nicht mehr festgeschrieben, dass es nur eine Option gibt. Welche neuen es geben wird, weiß man nicht. Keiner weiß, was aus der PDS wird. FDP und Grüne sind bisher in entgegengesetzte Richtungen gegangen, das tun wir immer noch. Bei der SPD weiß man nicht, wie sie sich entwickelt. Bei der CDU habe ich noch mehr Fragen. Da sehe ich nicht, wohin die Reise geht.
Westerwelle: Das haben wir gemeinsam. Wenn mir einer noch vor ein paar Monaten gesagt hätte, wie abenteuerlich schnell die Union sich von der Erneuerung der sozialen Marktwirtschaft verabschiedet, hätte ich das für Propaganda der Linken gehalten. Weder die größte Steuererhöhung der deutschen Nachkriegsgeschichte noch der planwirtschaftliche Gesundheitsmurks ist der Union aufgezwungen worden. Da wird der Leipziger CDU-Parteitag zwar noch im Munde geführt, aber in Wirklichkeit ist er längst als Betriebsunfall ad acta gelegt. Sie haben das vielleicht erwartet, aber mich hat das überrascht.
Künast: Ich weiß nicht, wo Frau Merkel hin will. Ich sehe nicht, dass sie den Mut hat, nach vorne zu gehen.
Westerwelle: Das macht unser Gespräch auch virtuell. Die große Unbekannte ist doch, dass keiner weiß, wie sich die so genannten Volksparteien entwickeln. Wenn ich mir den CDU-Kongress vom Montag ansehe: Da war von ,mehr Freiheit wagen" nicht mehr die Rede. Da hieß es: ein bisschen Freiheit und von allem anderen auch ein bisschen was.
SZ: Wie die CDU halt immer war.
Westerwelle: Mit Ausnahme der Zeit, als Angela Merkel, Edmund Stoiber und ich kurz vor der Bundestagswahl ein ganz anderes, gemeinsames Programm vorgestellt haben. Dass das dann nicht zu einer Mehrheit geführt hat, lag ganz wesentlich auch an den systematischen Wählerbeschimpfungen und Störmanövern aus der bayerischen CSU-Spitze.
Künast: Ich habe nie geglaubt, dass die CDU vom Leipziger Parteitag wirklich die CDU ist. Damals hat uns die CDU attackiert als bürokratische Wirtschaftsfeinde. Heute traut sich mein Nachfolger an mein Gesetz zur grünen Gentechnik gar nicht ran. Er merkt, dass noch nicht einmal seine Klientel Gentechnik auf dem Acker will. Das ist eines von vielen Beispielen, wo die CDU in der Realität aufschlägt.
Westerwelle: Das soll bedauerlicherweise Ihr später Triumph auch sein. Ebenso wie das bürokratische und minderheitenschädliche Anti-Diskriminierungsgesetz, das aus Ihrer Feder stammt. Es ist Gesetz geworden, obwohl die Grünen gar nicht mehr in der Regierung sind. Mich ärgert das, wie Sie sich lebhaft vorstellen können.
Künast: CDU und FDP haben da immer drauf rumgekloppt. Dabei wussten beide, dass die EU-Beschlüsse gar nichts anderes ermöglichen, als das in nationales Recht umzusetzen.
Westerwelle: Reden Sie Ihren Erfolg nicht klein. Was beschlossen wurde, ist leider weit mehr als die Brüsseler Vorgabe.
Lesen Sie weiter, was Renate Künast und Guido Westerwelle aneinander schätzen.
SZ: Persönlich gefragt: Frau Künast, was schätzen Sie an Herrn Westerwelle?
Künast: Dass er seine Positionen und Interessen klar benennt. Seine Klarheit.
SZ: Und Sie an Frau Künast, Herr Westerwelle?
Westerwelle: Charme. Humor. Geist.
SZ: Das ist ja gar nicht so wenig.
Westerwelle: Man kann doch politisch anderer Auffassung sein und trotzdem sein Gegenüber als angenehmen Gesprächspartner empfinden.
SZ: Was könnte der Charme einer Regierung sein, in der zwei Kleine einen Großen treiben?
Westerwelle: Ich rechne nicht damit, dass sich die größere Regierungspartei von uns durch den Bundestag führen ließe. Das ist ein falsches Bild.
Künast: Der Ansatz ist falsch. Eine Koalition wird gebildet, indem man bestimmte Projekte miteinander vereinbart. Man sagt: Da sind zwei, drei Projekte, die bringen unser Land weiter.
SZ: Können Sie sich in Ihrer Phantasie ein gelb-grünes Projekt vorstellen?
Künast: Wir Grüne werden nicht zur Volkspartei werden, die FDP auch nicht. Also würde das nicht für 50 Prozent reichen. Ich bin da machiavellistisch. Wenn ich zwei, drei wichtige Ziele habe, frage ich: Kann ich sie durchsetzen? Daran muss man die Wahl des Partners festmachen. Natürlich gibt es da Vorlieben. Aber die Vorliebe Rot-Grün wird definitiv nicht allein die Zukunft sein.
Westerwelle: Bis hierher war dies ein interessantes politisches Gespräch. Jetzt wird es aber Science-Fiction.
Künast: Es gibt sehr gute Science-Fiction-Geschichten.