SZ: Mrs. Ebadi, am 1. Februar vor 30 Jahren ist Khomeini nach Iran zurückgekehrt. Seine Rückkehr, der Machtwechsel, veränderte Ihr Leben radikal: Sie durften nicht mehr als Richterin arbeiten...
Shirin Ebadi: . . . und ich fand, nachdem ich als Anwältin tätig wurde und mich für Menschenrechte einsetzte, meinen Namen auf einer Todesliste des Regimes wieder.
SZ: Wie kam das?
Ebadi: Das war reiner Zufall. Ich recherchierte mit Anwaltskollegen über Mordfälle an iranischen Oppositionellen. Beim Lesen stieß ich auf eine Seite, auf der auch mein Name unter den für die Zukunft geplanten Morden stand. Man hatte offenbar nicht darauf geachtet, das aus den Akten zu entfernen.
Wer hatte diese Liste denn abgezeichnet? Der damalige Informationsminister Dorri-Nadschafabadi. Als das bekannt wurde, gab es einen Skandal, und so konnte er nicht anders, als zurückzutreten.
SZ: Schweben Sie immer noch in Lebensgefahr?
Ebadi: Ob mein Tod in der Zwischenzeit wieder geplant wird? Ich weiß es nicht. Diese Liste damals sollte ja nie öffentlich werden. Wenn es also wieder eine gäbe - wer weiß, ob sie jemals bekannt würde.
SZ: Wie leben Sie mit dieser Unsicherheit?
Ebadi: Jeder Mensch wird mit bestimmten Eigenschaften geboren. Schon als Kind versuchte ich, Unterlegene, Schwächere zu verteidigen. Dabei wurde ich selbst ein paar Mal verprügelt. Das ist eine Konsequenz, mit der ich leben muss. Angst ist nur ein Reflex - wie Hunger. Man entscheidet sich nicht, hungrig zu sein. Man ist es einfach. Und so wie man lernt, seinen Hunger zu zügeln ...
SZ: ... haben Sie sich die Angst abtrainiert?
Ebadi: Ja. Man kann lernen, mit seiner Angst umzugehen. Ich bin Anwältin, und meine Kritik ist legal, also kann niemand mein Engagement stoppen. Wer sich hingegen illegal verhält, ist der iranische Staat.
SZ: Was werfen Sie dem iranischen Staat heute konkret vor?
Ebadi: Die iranische Regierung hat die Convention of Human Rights unterzeichnet, hält sie aber nicht ein. In Iran wird immer noch die Todesstrafe für Minderjährige angewandt. Die Gesetzgebung gegenüber Frauen ist diskriminierend. Unsere nationale Gesetzgebung muss den internationalen Standards angepasst werden, zu denen sich die iranische Regierung bekannt hat. Sie behauptet gegenüber den Vereinten Nationen, dass sie die Menschenrechte respektiert und wahrt. Das ist nicht wahr, und damit handelt der Staat illegal. Ich fordere mit meiner Arbeit nicht mehr ein als das, wozu sich Iran auf internationaler Ebene längst verpflichtet hat.
SZ: 2003 wurde Ihnen für Ihr Engagement der Friedensnobelpreis verliehen. Macht diese Auszeichnung Ihr Leben sicherer?
Ebadi: Die internationale Unterstützung, die ich seither erhalte, lässt die Regierung Irans in jedem Fall zwei Mal überlegen, bevor sie etwas gegen mich plant.
SZ: Trotzdem mussten Sie Verhaftungen und wiederholt Gewaltandrohungen erleben. Haben Sie in Iran eigentlich einen Begleitschutz?
Ebadi: Nach der Auszeichnung hatte ich einen Securityguard, einen Beamten, der mir von der Regierung zur Seite gestellt wurde. Aber nur einige Monate. Es gibt in Iran keine private Security, keine Bodyguards, die man anstellen könnte, also gehe ich zu meinem Schutz immer mit einem Mitglied meiner Familie aus dem Haus oder mit meiner Sekretärin. Ich gehe niemals und nirgendwo allein hin. Aber ich habe kein Problem mit dem Gros normaler Leute da draußen auf der Straße. Wer mich bedroht, sind die Regierung und Menschen, die von ihr beschäftigt oder von ihr in ihren Plänen unterstützt werden.
SZ: Hätten wir uns für ein derart offenes Gespräch auch in Teheran treffen können?
Ebadi: Ich spreche diese Kritik auch in Iran deutlich aus, wenngleich ich von der Regierung beobachtet werde. Ich weiß, dass alle meine Anrufe, Faxe, E-Mails gecheckt werden. Obwohl es laut iranischer Verfassung illegal ist, können sie das meinetwegen gerne weiterhin tun.
SZ: Sie haben nichts zu verstecken.
Ebadi: Nein, denn ich tue nichts Illegales. Was ich sage, ist das Wort des Gesetzes. Um auf Ihre Frage zurückzukommen: Für mich hat es nicht mehr oder weniger Konsequenzen, ob wir über diese Dinge hier oder in Iran sprechen.
SZ: Und für mich?
Ebadi: Bekannt ist, dass die iranische Regierung kritische und damit freie Meinungsäußerung nicht schätzt. Unter Präsident Ahmadinedschad wird die Zensur im Land immer stärker. Sollten Sie das nächste Mal einen Antrag für ein Iran-Visum stellen, wird es Ihnen möglicherweise verwehrt.
SZ: Was sind die positiven Errungenschaften des amtierenden Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad?
Ebadi: Es gibt keine, die mir da im Moment einfallen würden.
SZ: Und wenn Sie länger darüber nachdenken?
Ebadi: Das muss ich nicht.
SZ: Was kritisieren Sie besonders an seiner Regierung?
Ebadi: Neben der Missachtung der Menschenrechte hat sich in den letzten Jahren die wirtschaftliche Situation im Land dramatisch verschlechtert. Die Preise steigen jeden Tag, die Menschen werden ärmer und ärmer. Individuelle Freiheiten werden immer mehr eingeschränkt.
SZ: Zudem hat Iran ein massives Drogenproblem . . .
Ebadi: Das stimmt. Und ein Grund dafür ist die Hoffnungslosigkeit angesichts der bestehenden Verhältnisse.
SZ: Sie gehörten zu denen, die anfangs für die Revolution in Iran kämpften. Dann aber, wie alle Frauen im Land, erleben mussten, wie Ihnen nach und nach die Freiheiten genommen wurden. Fühlen Sie sich vom Mullah-Regime verraten?
Ebadi: Ich würde nicht von Verrat sprechen.
SZ: Sondern?
Ebadi: Es sind die falschen Methoden, mit denen in unserem Land vorgegangen wird.
SZ: Was heißt das?
Ebadi: Das Gelöbnis der islamischen Revolution war, dem Land Freiheit und Unabhängigkeit zu bringen; dafür habe ich damals gestimmt, und beides sind Werte, an die ich heute noch glaube und für die ich immer noch kämpfe. Vor der Revolution gehorchte die iranische Regierung zu einhundert Prozent der amerikanischen. Diese Unabhängigkeit haben wir gewonnen - aber die Revolution hat uns keine Freiheit gebracht.
SZ: Was sind heute die größten Probleme der Frauen in Iran?
Ebadi: Die Gesetze erkennen Frauen nicht als freie und gleichberechtigte Individuen an. Die Aussage einer Frau ist vor Gericht nur halb so viel wert wie die eines Mannes. Um Vergewaltigung oder häusliche Gewalt zu bezeugen, müssten zwei Frauen gegen einen Mann aussagen. Doch wie oft sieht ein Dritter bei solchen Taten zu? Möchten Sie noch weitere Beispiele?
SZ: Unbedingt.
Ebadi: Ein Mann und eine Frau haben einen Autounfall. Er ist in dem einen Auto gefahren, sie im anderen. Beide tragen gleichermaßen Schuld, beide Autos sind gleich stark beschädigt. Die Versicherung wird der Frau dennoch nur die Hälfte von dem zahlen, was der Mann erhält, weil die Frau nur halb so viel wert ist in unserer Ordnung. Ein Mann darf in Iran vier Frauen heiraten. Eine Frau darf das umgekehrt nicht. Und ein Mann darf sich scheiden lassen, wann immer er will - ohne eine Begründung anzugeben. Auch das darf eine Frau nicht.
SZ: Dürfen Frauen uneingeschränkt Cafés oder Teehäuser betreten?
Ebadi: Ja, aber ein Revolutionswächter, ein ,Pasdaran, kann einer Frau jederzeit den Zutritt zu einem Café verwehren, wenn er findet, dass die Ärmel ihres Mantels nicht lang genug sind. Die Polizei darf eine Frau festnehmen, wenn sie keinen Schleier trägt. Also fühlt man sich immer beobachtet, spürt das System überall, bis in den kleinsten Winkel seines Lebens. Aber wir sollten über die Wurzeln nachdenken: Woher kommt die Macht der Revolutionswächter? Warum fühlen sie sich frei, Menschen Angst zu machen? Die Antwort ist: Weil die Gesetzgebung sie legitimiert. Deshalb verwende ich all' meine Kraft darauf, dass die Gesetzgebung reformiert wird.
SZ: Erleichtert der Friedensnobelpreis Ihre Arbeit?
Ebadi: Ich erreiche heute viel mehr Menschen auf der Welt, der Preis hat mir viele Türen geöffnet.
SZ: Wie hat die iranische Regierung auf Ihre Auszeichnung reagiert?
Ebadi: Sie hat ihn nie respektiert. Ich erzähle Ihnen eine Geschichte: Als ich den Preis bekam, sagte der damalige Präsident Chatami: 'Der Friedensnobelpreis hat doch keine Bedeutung! Wirklich wichtig ist der Literaturnobelpreis.' Das sagt viel, nicht wahr?
SZ: Haben Sie Mohammad Chatami je persönlich getroffen?
Ebadi: Nein, Gott sei Dank bin ich nie einem Mitglied der Regierung begegnet. Auch nicht dem damaligen Informationsminister Dorri-Nadschafabadi.
SZ: Hat Sie die Reaktion Chatamis verletzt?
Ebadi: Nein, jeder soll frei sein, seine Gefühle und Gedanken zu äußern. Und ich habe Wichtigeres zu tun, als mich um die Reaktion von irgendwelchen Leuten zu kümmern.
SZ: Mehr als 70 Prozent der iranischen Bevölkerung sind jünger als 30 Jahre. Es mag eine sehr westliche Frage sein, aber: Warum gibt es keine stärkere Opposition?
Ebadi: Die iranische Bevölkerung hat in den letzten 30 Jahren die Revolution durchlebt und den blutigen, grausamen Krieg mit dem Irak. Die Menschen haben Gewalt so satt. Sie wollen, dass das, was auch immer kommt, friedlich geschieht. Aber das braucht Zeit, und mir sind die Probleme natürlich bewusst: Wir haben politische Gefangene in Iran. Wer die Regierung kritisiert, läuft Gefahr, ins Gefängnis zu kommen . . .
SZ: Ein Teufelskreis.
Ebadi: Es wird Zeit brauchen, aber das ist unser Weg. Die Menschen wollen eine friedliche Lösung für ihre Probleme.
SZ: Welche Rolle könnte Präsident Barack Obama bei dieser Lösung spielen?
Ebadi: Es ist zu früh, um dazu etwas zu sagen.
SZ: Vielleicht können Sie beschreiben, wie Sie und die Menschen in Ihrem Umfeld die Wahl wahrgenommen haben?
Ebadi: Es gibt zum Teil Zugang zu ausländischen Medien, und natürlich hat man die Wahl aufmerksam verfolgt. Aber meine Freunde denken alle wie ich: Es ist zu früh, um über Erwartungen zu sprechen.
SZ: Dann sprechen wir über Hoffnung. Gibt es etwas, worauf Sie in der Beziehung zwischen den USA und Iran hoffen?
Ebadi: Wie ich sagte: Es ist zu früh, um über all das zu sprechen. Nur weil der Präsident ein anderer ist, heißt es nicht, dass die Politik sich tatsächlich verändern wird.
SZ: Sie waren im Gefängnis, leben in großer Unsicherheit - verlegt man sich da lieber auf das Nicht-Hoffen?
Ebadi: Ich bin ein sehr optimistischer Mensch, und würde ich die Hoffnung aufgeben, könnte ich mich nicht weiter engagieren. Aber ich hoffe nie auf etwas von Seiten einer Regierung. Ich hoffe auf die Bevölkerung: auf einen Bewusstseinswandel. Darauf, dass Kriege künftig verhindert werden. Ich hoffe auf die Menschen im Land, in den USA wie in Iran.
SZ: Was erwarten Sie von den Präsidentschaftswahlen in Iran dieses Jahr?
Ebadi: Meine höchste Erwartung ist, dass die Menschen frei entscheiden können, wen Sie wählen möchten, dass alle Kandidaten zur Wahl zugelassen sind.
SZ: Und ist das realistisch?
Ebadi: Gemäß der bestehenden Gesetzgebung ist es nicht möglich, aber die Dinge können sich jederzeit ändern. Sehen Sie, ich bin Optimistin.
SZ: Werden Sie denn zur Wahl gehen?
Ebadi: Wenn die Gesetzgebung bis dahin tatsächlich eine andere wäre, würde ich wählen. Aber solange mir das Recht, frei unter allen Kandidaten zu entscheiden, verwehrt wird, gebe ich meine Stimme aus Protest nicht ab.
SZ: In westlichen Medien ist Iran regelmäßig wegen seiner Uran-Anreicherung und dem damit einhergehenden Atombomben-Verdacht in den Schlagzeilen.
Ebadi: Ob diese Befürchtung angebracht ist, darüber könnte ich nur spekulieren. Der UN-Sicherheitsrat hat Iran durch mehrere Resolutionen aufgefordert, die Anreicherung zu stoppen. Die iranische Regierung sollte sich also auch dementsprechend verhalten, um wieder Vertrauen zwischen den internationalen Institutionen und unserem Land aufzubauen. Nur so würde das Wirtschaftsembargo aufgehoben, das für Iran so entscheidend ist.
SZ: Es macht den Vertrauensaufbau sicher nicht einfacher, wenn der iranische Präsident fordert, Israel müsse dem Erdboden gleichgemacht werden ...
Ebadi: Ich bin nicht verantwortlich dafür, was Ahmadinedschad sagt. Über solche Äußerungen sollten Sie mit ihm reden. Ich persönlich denke, dass der Mittlere Osten, die gesamte Region, an dem Tag friedlich leben wird, an dem wir Frieden haben zwischen Israel und Palästina. Friedensverhandlungen sollten unbedingt wiederaufgenommen werden.
Und dann sollten wir darum kämpfen, dass wir eine friedliche Koexistenz von zwei unabhängigen Staaten mit unabhängigen Regierungen bekommen. Im Mittleren Osten haben Muslime und Juden über Jahrhunderte friedlich miteinander gelebt. Die Konflikte, denen wir jetzt gegenüber stehen, sind keine religiösen, sondern politische. Sie können gelöst werden.
SZ: Wohin steuert Iran mit seiner aktuellen Politik?
Ebadi: Das ist nicht leicht vorauszusagen. Unsere Zukunft hängt davon ab, wie sich die politische Lage im Irak und in Afghanistan entwickelt und im Besonderen natürlich von Irans Beziehung zu den USA.
SZ: Interessant ist, dass Sie nur Entwicklungen außerhalb Irans nennen.
Ebadi: Es muss natürlich auch in Iran etwas geschehen. Die Zeit, in der ein Land sich verhalten konnte, als sei es durch Mauern abgetrennt vom Rest der Welt, ist vorbei. An oberster Stelle steht die Verpflichtung, dem UN-Sicherheitsrat zu gehorchen, und das sollten wir besser tun. Es ist nur zum Nutzen und zum Guten für die iranische Bevölkerung.
SZ: Haben Sie je darüber nachgedacht, den Iran zu verlassen?
Ebadi: Nein, ich gehöre zu diesem Land.
SZ: Sie haben zwei Töchter, die beide Ausbildungen im Ausland machen.
Ebadi: Ich habe darauf bestanden, dass meine Töchter so lange in Iran blieben, bis sie die Universität abgeschlossen hatten. Sie sollten in der iranischen Kultur aufwachsen, sie auch als Erwachsene bewusst erleben. Meine ältere Tochter Negar schreibt zurzeit in den USA, in Georgia, an ihrer Promotion in Fernmeldetechnik. Meine jüngere, Nargess, hat Jura studiert und macht ein Praktikum am Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag.
SZ: Wollen sie hinterher zurückkehren?
Ebadi: Vor ihrer Abreise habe ich Negar und Nargess das Versprechen abgenommen, dass sie in den Iran zurückkehren und dort arbeiten werden.
SZ: Sollen sie das nicht selbst entscheiden?
Ebadi: Nun, ich hoffe zumindest, dass sie ihr Versprechen nie vergessen. Wer auch immer Iran für seine Ausbildung verlässt, sollte zurückkehren. Wir brauchen dringend gut ausgebildete junge Menschen. Unglücklicherweise ist die Abwanderung der geistigen Elite in Iran immens. Und wenn alle, die gut ausgebildet sind, das Land verlassen - wer soll dann helfen, es wieder aufzubauen? Natür-lich, das Leben in Iran ist, was Freiheit angeht ...
SZ: ... sehr eingeschränkt. Sie haben es ja beschrieben.
Ebadi: Aber wenn jeder nur daran denkt, was für ihn selber oder für seine eigene Familie zählt, wird es dort keinen Fortschritt geben. Wenn ich nur an meine persönlichen Interessen denken würde, wäre mein Leben viel einfacher. Aber in der Gesellschaft würde sich nichts verändern.
SZ: Durch Ihr Engagement und vor allem durch den Friedensnobelpreis sind Sie in westlichen Augen in eine Art Stellvertreter-Rolle für den Iran hineingewachsen. Mögen Sie diese Rolle eigentlich?
Ebadi: Was ich nicht mag, ist die Kultur der Heldenverehrung. Ich möchte nicht als Heldin gesehen werden.
SZ: Sie könnten es als Kompliment nehmen.
Ebadi: Menschen neigen dazu, sich einen Helden aufzubauen, damit der all ihre Probleme über Nacht löst und sie zu Hause sitzen und darauf warten können, dass alles gut wird. Das kann gar nicht funktionieren. Gesellschaftliche Entwicklung kann es nur geben, wenn viele Menschen daran teilhaben. Jeder muss für sich selbst ein Held oder eine Heldin sein.
SZ: Was lieben Sie an Ihrem Land?
Ebadi: Die Menschen in Iran sind warmherzig, offen und großzügig, obwohl sie kein leichtes Leben führen. Im Persischen gibt es den Begriff Taroff, der einen Teil unserer Kultur beschreibt: Man gibt alles, um seinem Gegenüber freundlich zu begegnen, vollkommen unabhängig davon, ob man den Menschen kennt oder nicht. Gastfreundschaft bedeutet für uns alles. Sie können zu jeder Zeit an die Tür eines Iraners klopfen, er wird Sie immer willkommen heißen.
SZ: Haben die Revolution und ihre Folgen Ihre Ehe verändert?
Ebadi: Nach der Revolution ging mein Mann zum Notar und unterzeichnete einen nachträglichen Ehevertrag, in dem er mir das Recht gewährte, mich scheiden zu lassen, und in dem er mir im Fall einer Trennung das Hauptsorgerecht für unsere Kinder überließ. Der Notar schaute meinen Mann an, als ob er verrückt geworden sei und sagte dann zu ihm: 'Wissen Sie, was Sie da tun, guter Mann?' Er nahm vielleicht an, Javad sei Analphabet und habe sich überlisten lassen. Mein Mann antwortete: 'Meine Entscheidung ist unwiderruflich. Ich will mein Leben retten.'
Shirin Ebadi wurde am 21. Juni 1947 im iranischen Hamadan geboren. Sie gehört zu den führenden Menschenrechtsaktivistinnen der Welt und hat zahllose Gefangene in Iran kostenlos verteidigt. Vor der Revolution dort galt sie als angesehenste Richterin am Teheraner Gericht. Für ihr Engagement wurde sie vielfach ausgezeichnet, unter anderem 1996 mit dem Human Rights Watch Defender Award, 2003 mit dem Friedensnobelpreis und 2008 mit dem Toleranzpreis der Evangelischen Akademie Tutzing.