Süddeutsche Zeitung

Oskar Lafontaine im Interview:"Rot-Rot-Grün ist noch unrealistisch"

Im Bund geht Linke-Chef Lafontaine auf Distanz zur SPD und zu den Grünen. Die Union male ein "Schreckgespenst" an die Wand.

T. Denkler

sueddeutsche.de: Herr Lafontaine, träumen Sie manchmal davon, irgendwann mal wieder Finanzminister der Bundesrepublik Deutschland zu sein?

Oskar Lafontaine: Nein.

sueddeutsche.de: Sie wollen doch Politik gestalten. Das geht am Besten in einer Regierung, oder?

Lafontaine: Die Linke hat gezeigt, dass man auch aus der Opposition heraus die Politik verändern kann. Beim Mindestlohn, längerem Arbeitslosengeld, Rentengarantie und der Diskussion über den Rückzug aus Afghanistan reagieren CDU/CSU, FDP und Grüne auf uns.

sueddeutsche.de: Im Saarland und in Thüringen wollen Sie an die Macht. Im Bund nicht. Wie passt das zusammen?

Lafontaine: Im Saarland und in Thüringen gibt es große Übereinstimmungen zwischen den Landtagswahlprogrammen der Linken, der SPD und den Grünen. Im Bund vertreten SPD und Grüne den Afghanistankrieg, Agenda 2010 und die Rente mit 67. Deshalb können wir mit ihnen keine Regierung bilden.

sueddeutsche.de: Der Einsatz in Afghanistan ist auf Geheiß der Vereinten Nationen zustande gekommen. Das ist doch eine Organisation, die auch von der Linken akzeptiert wird, oder?

Lafontaine: Der Krieg in Afghanistan bleibt dennoch falsch und widerspricht dem Völkerrecht. Er gefährdet die Sicherheit der Bürger Afghanistans und auch unsere Sicherheit. Mit jedem getöteten Zivilisten bringen wir zwei Afghanen dazu, sich den Taliban anzuschließen. Das hat Nato-General Stanley McChrystal richtig erkannt. Darum müssen wir unsere Soldaten aus Afghanistan abziehen.

sueddeutsche.de: Sie stellen ein UN-Mandat völkerrechtlich in Zweifel?

Lafontaine: Dass der Krieg völkerrechtlich gedeckt sei, ist ein auch im Bundestag immer wieder vorgetragener Irrtum. Es gibt zwar eine UN-Entscheidung. Aber zum Völkerrecht gehören auch die Genfer Konventionen, die dazu verpflichten, Zivilisten im Krieg zu verschonen. Das können Sie aber in Afghanistan nicht, weil Sie einen Bauern mit einer Waffe in der Hand nicht von einem Taliban-Kämpfer unterscheiden können. Wohin das führt, konnte die Welt bei den Bomberangriffen auf zwei Tanklaster sehen, bei dem Dutzende Zivilisten getötet wurden.

sueddeutsche.de: Selbst wenn man annimmt, dass der Einsatz am Hindukusch dem Land Afghanistan Schaden zugefügt hat, gilt dann nicht der Grundsatz, dass der angerichtete Schaden zumindest wiedergutgemacht werden muss?

Lafontaine: Ja.

sueddeutsche.de: Wie wollen Sie das machen, wenn Sie einfach die Truppen abziehen und dann sollen die sehen, wo sie bleiben?

Lafontaine: Das Geld, das Deutschland für den Krieg ausgibt, wollen wir in die Entwicklungszusammenarbeit lenken. Vielleicht bekämen wir dann in Afghanistan Wahlen, die nicht gefälscht sind.

sueddeutsche.de: Herr Lafontaine, Sie versprechen den Menschen Entlastungen auf allen Ebenen. Mehr Geld für Hartz-IV-Empfänger, Mindestlohn von zehn Euro, Steuer- und Abgabensenkung für kleine bis mittlere Einkommen. Andererseits fehlen dem Staat in den nächsten Jahren mehrere hundert Milliarden Euro wegen der Wirtschaftskrise. Gesetzt den Fall, Sie würden doch eines Tages mitregieren, wie wollen Sie das alles finanzieren?

Lafontaine: Wir sind die einzige Partei, die ein umfassendes Konzept zur Gegenfinanzierung vorgelegt hat. Wir werden vor allem die hohen Einkommen, die Vermögenden, die Börsianer und die Spekulanten stärker belasten. Wenn wir nur eine Vermögenssteuer wie in Großbritannien hätten, hätten wir 90 Milliarden Euro mehr Einnahmen.

sueddeutsche.de: Also wollen Sie die belasten, die heute schon den größten Teil der Steuerlast zu tragen haben.

Lafontaine: Das ist ein Märchen, das die Wohlhabenden jeden Tag erzählen. Es wird immer vergessen, die Sozialabgaben einzubeziehen. Die Dax-Vorstände müssen wegen der Beitragsbemessungsgrenze bei den Sozialabgaben prozentual weniger von ihren Einkommen an den Staat abführen, als ein Junggeselle, der etwas über 30.000 Euro im Jahr verdient.

sueddeutsche.de: Wie wollen Sie das ändern?

Lafontaine: Indem wir die Beitragsbemessungsgrenze für die hohen Einkommen abschaffen. Dann müssen auch die Dax-Vorstände entsprechend ihren Einkommen ihren Beitrag zum Sozialstaat leisten. Das hat erhebliche Mehreinnahmen zur Folge, mit denen wir die niedrigen Einkommen bei den Sozialabgaben entlasten können. In der Schweiz ist das übrigens der Fall und niemand dort regt sich darüber auf.

Grundeinkommen nicht finanzierbar

sueddeutsche.de: Das liefe auf eine Bürgerversicherung hinaus, in die alle mit ihren Einkommen einzahlen.

Lafontaine: Was in der Schweiz geht, geht auch in Deutschland.

sueddeutsche.de: Und Steuersenkungen?

Lafontaine: Alle Steuersenkungspläne, die darauf abzielen, die Lohn- und Einkommenssteuer zu senken, lassen die Hälfte der deutschen Haushalte außen vor, weil sie keine Lohn- und Einkommenssteuern zahlen.

sueddeutsche.de: In Ihrer Partei gibt es einen zumindest unterschwelligen Konflikt darüber, ob es ein bedingungsloses Grundeinkommen als Ersatz für Hartz IV geben soll. Sie sind dagegen. Warum?

Lafontaine: Das bedingungslose Grundeinkommen ist eine gute Idee, scheitert aber allein schon daran, dass kein nachvollziehbarer Vorschlag vorliegt. Deshalb müssen wir auf absehbare Zeit noch nach dem Grundsatz vorgehen, dass diejenigen, die arbeiten können, auch arbeiten gehen - und jene, die aus vielfältigen Gründen keiner Erwerbsarbeit nachgehen können, ihr Einkommen über den Sozialstaat beziehen.

sueddeutsche.de: Dann bleibt es auch bei der Linken vorerst beim Modell der Grundsicherung, so wie Hartz IV eine ist. Die gefällt Ihnen aber nicht. Was ist Ihr Kernproblem mit Hartz IV?

Lafontaine: Die Zumutbarkeitsregel. Früher musste ein Arbeitsloser Arbeit nur annehmen, wenn sie seiner Qualifikation und in etwa seiner früheren Bezahlung entsprach. Heute muss auch ein Ingenieur Hilfsarbeitertätigkeiten annehmen. Zudem muss das Arbeitslosengeld wieder länger gezahlt werden.

sueddeutsche.de: Ist es nicht besser Arbeit zu haben, als zu Hause zu sitzen?

Lafontaine: Arbeit mit Hungerlöhnen wollen wir nicht. Auch darf das ganze System nicht ins Wanken kommen. Hartz IV hat die Gewerkschaften enorm geschwächt, das führte zu einem Absinken der Löhne in Deutschland. Wir haben mittlerweile den größten Niedriglohnsektor und die schlechteste Lohnentwicklung in allen Industriestaaten.

sueddeutsche.de: Was muss noch geändert werden?

Lafontaine: Die Regelung zum Schonvermögen. Es ist nicht zumutbar, dass einer jahrzehntelang gearbeitet hat, aber wenn er in Hartz IV fällt, erst fast seine gesamten Ersparnisse verbrauchen muss, bevor er Geld von der Arbeitsagentur bekommt.

sueddeutsche.de: Diese Forderung ist nicht gerade ein Alleinstellungsmerkmal der Linken. Das Schonvermögen wollen alle anheben, auch die FDP.

Lafontaine: Wir haben letzte Woche im Bundestag beantragt, das Schonvermögen deutlich zu erhöhen. Die FDP hat sich enthalten, Union und SPD haben dagegengestimmt.

sueddeutsche.de: Sie wollen auch die Bezugszeiten für das Arbeitslosengeld I massiv verlängern. Pro eingezahltem Jahr, ein Monat Bezug. Das dürfte nicht ohne eine Erhöhung der Beiträge gehen.

Lafontaine: Wären die Löhne in Deutschland so gewachsen, wie in anderen europäischen Staaten, dann hätten die Sozialkassen viel mehr Geld und für die Arbeitnehmer wären ein oder zwei Prozentpunkte mehr Arbeitslosenversicherungsbeitrag kein Problem

sueddeutsche.de: Wäre wenn, ist aber nicht, die Löhne sind wie sie sind.

Lafontaine: Wir versuchen, bei all denjenigen, die den Namen Ludwig Erhards im Munde führen, ohne je ein Buch von ihm gelesen zu haben, diesen Gedanken nahezubringen: Wenn die Produktivität steigt, wenn also die Arbeitsnehmer pro Kopf mehr Waren herstellen, muss man ihnen mehr Geld geben, damit diese Waren auch verkauft werden können.

sueddeutsche.de: Was wäre nach der Wahl das größere Übel, Schwarz-Gelb oder eine Neuauflage der großen Koalition?

Lafontaine: Der größte Sozialabbau ist am ehesten CDU/CSU und FDP zuzutrauen.

sueddeutsche.de: Dann also lieber die große Koalition?

Lafontaine: Nur, wenn man unterstellt, dass sie trotz des Mehrwertsteuerbetruges und der Rente mit 67 eine andere Politik macht. Aber ich würde mal den Wahlausgang abwarten.

sueddeutsche.de: In der Union herrscht die Vorstellung, wenn es zu einer großen Koalition kommen muss, dann wird die SPD über kurz oder lang abspringen und eine Links-Koalition mit Ihnen und den Grünen bilden. Teilen Sie diese Einschätzung?

Lafontaine: Die Union macht Wahlkampf und versucht ein rot-rot-grünes Bündnis als Schreckgespenst an die Wand zu malen. Aber wie gesagt: Die Befürchtungen sind so lange unrealistisch, solange SPD und Grüne an Krieg und Sozialabbau festhalten und die SPD sich von den Medien auf die Position des ewigen Juniorpartners der Union festschreiben lässt.

sueddeutsche.de: Dass die Union Wahlkampf macht, ist uns entgangen. Wie bewerten Sie, dass erst Merkel und jetzt auch Steinmeier sich nicht der Fernsehdiskussion mit Ihnen und den Spitzenkandidaten der anderen Parteien stellen wollen?

Lafontaine: Ich bin ohnehin kein Anhänger dieses Formates. Wenn fünf Politiker zwei Moderatoren gegenüberstehen, kann keine richtige Diskussion aufkommen. Ich bevorzuge die Eins-zu-eins-Konfrontation. Die höchste Einschaltquote hatte Sabine Christiansen bei einer Diskussion mit Friedrich Merz von der CDU und mir kurz vor der letzten Bundestagswahl. Die Sendung haben über sechs Millionen Menschen gesehen. Offensichtlich bevorzugen die Zuschauer solche Formate.

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