Süddeutsche Zeitung

Klaus Ernst im Interview:"Sauerei, wenn Arbeitslose kein Bier trinken dürfen"

Die Neuregelung der Hartz-IV-Sätze kann ein Linker nicht gut finden. Im Gespräch mit sueddeutsche.de kritisiert Parteichef Klaus Ernst die Regierung - und verrät, was er vom Spitznamen "Porsche-Klaus" hält.

T. Denkler

Klaus Ernst empfängt in seinem Dienstzimmer im vierten Stock des Karl-Liebknecht-Hauses im Osten Berlins. Die Sessel sind mit hellbeigem Leder bezogen, an der Wand hinter seinem Schreibtisch hängen Porträt-Fotografien von Walter Benjamin, Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht und auch Willy Brandt - letztere eine Erinnerung an seine Zeit als SPD-Mitglied. Für Brandt hat er schon Wahlkampf gemacht als er 18 war, sagt Ernst. Und dabei Plakate der CSU überklebt. Er lacht, als er das erzählt.

sueddeutsche.de: Herr Ernst, erst wird der Bundesregierung vorgeworfen, sie regiere nicht. Jetzt fängt sie langsam damit an. Wird jetzt alles gut?

Klaus Ernst: Sie soll ja regieren. Nur macht sie das mit den völlig falschen Konzepten. Was jetzt passiert, ist durch die Bank indiskutabel. Die Folgen der Finanzkrise werden auf die Bürger abgewälzt, mit ihrem Sparpaket betreibt die Regierung sozialen Kahlschlag. Die Gesundheitsreform zahlen die Versicherten. Die Regierung betreibt massive Umverteilung von unten nach oben. Im letzten Aufschwung sind die Reallöhne gesunken. Die Leiharbeit nimmt zu. Auch die Befristungen. Es ist doch absurd, dass 40 Prozent der jungen Berufseinsteiger nur befristete Arbeitsverträge bekommen.

sueddeutsche.de: Tatsache ist doch, dass die Regierung angesichts demographischer Probleme - zu wenig Junge, zu viele Ältere - gegensteuern muss.

Ernst: Und das heißt dann: Bei der Rente mit 67 bleiben - und die Arbeitgeber werden verschont? Nicht mit uns! Oben drauf werden wichtige Regierungsvorhaben offenbar mit der zuständigen Industrie abgestimmt, siehe die Laufzeitverlängerung für Atomkraftwerke oder die Gesundheitsreform. Nur mit den Bürgern redet keiner. Bei der Hartz-Reform ist niemand gefragt worden, ob er bereit ist, mit nur fünf Euro mehr nach Hause zu gehen. Da wird das einfach verordnet. Mit Demokratie hat das immer weniger zu tun. Diese Bundesregierung regiert gegen die Bürger.

sueddeutsche.de: Arbeitsministerin von der Leyen sagt, sie habe bei der Hartz-Reform sauber gerechnet und da seien nun mal die neuen Sätze bei herausgekommen. Wollen Sie aus eins plus eins drei machen, Herr Ernst?

Ernst: Eine Erhöhung um fünf Euro bleibt deutlich hinter der Preissteigerung der vergangenen Jahre zurück. Real haben die Menschen weniger als bei Einführung der Hartz-Reformen. Diese Regierung verschärft die Hartz-Gesetze und sie trickst und täuscht. Statt die untersten 20 Prozent der Einkommensbezieher zu berücksichtigen, hat sie nur die untersten 15 Prozent genommen. Richtig wäre gewesen, alle herauszurechnen, die staatlich alimentiert werden. Dann hätten wir deutlich höhere Sätze. Der Paritätische Wohlfahrtsverband hat ausgerechnet, dass der Satz bei 412 Euro liegen müsste, wenn man nur die gröbsten Tricks der Bundesregierung herausrechnet.

sueddeutsche.de: Sie sprechen von Rechentricks. Aber ist es nicht einfach nur eine politische Entscheidung, welches Rechenverfahren angewendet wird?

Ernst: Es gibt zwei Aspekte. Den rechtlichen und den politischen. Politisch sage ich: Ein Verschärfung von Hartz, wie wir sie jetzt erleben, bedeutet, dass der Druck auf die Löhne in diesem Land weiter steigt. Hartz IV wirkt zweifach: Entwürdigend auf die, die davon leben müssen und als Drohung für die, die noch nicht drin sind. Sie schlucken lieber niedrigere Löhne, damit die Arbeitgeber mehr Gewinne machen können. Wir koppeln uns damit ab von der Lohnentwicklung in allen anderen europäischen Ländern.

sueddeutsche.de: Und der rechtliche Aspekt?

Ernst: Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, die Regelsätze sind nicht transparent. Was die Kinder bekommen, sei willkürlich festgelegt worden. Von der Leyen macht es jetzt genauso. Aus der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe, mit der der Regelsatz im Detail festgelegt wird, hat sie willkürlich einzelne Posten herausgestrichen. Bis jetzt darf ein Hartz-IV-Empfänger noch eine Flasche Bier trinken oder zwei. Das will von der Leyen streichen. Wenn das keine Willkür ist! Das ist aus meiner Sicht verfassungswidrig.

sueddeutsche.de: Sind Alkohol und Zigaretten aus Sicht der Linken existenzsichernd?

Ernst: Es geht hier um das soziokulturelle Existenzminimum. Das heißt auch Teilhabe an einem normalen Leben. Es ist eine Sauerei, wenn man in unserem Kulturkreis einem Arbeitslosen abspricht, ab und zu mal ein Glas Wein oder ein Bier trinken zu dürfen.

sueddeutsche.de: Die Linke fordert einen Regelsatz von 500 Euro. Das sind fast 150 Euro mehr als bisher. Schon die Erhöhung um fünf Euro kostet eine gute Milliarde Euro. Ist es übertrieben zu sagen, Ihre Idee ist unfinanzierbar?

Ernst: Wir fordern ja die 500 Euro nicht einfach so. Dazu muss ein Mindestlohn von zehn Euro kommen. Der Staat würde allein damit viel Geld sparen, weil es viel weniger Aufstocker gäbe. Das Bundesverfassungsgericht hat übrigens gesagt, dass soziokulturelle Existenzminimum sei unverhandelbar. Und zwar für jeden Einzelnen. Da stellt sich die Frage der Finanzierung erst an zweiter Stelle.

sueddeutsche.de: Sie wollen eine eigene Kommission einrichten, die den Hartz-IV-Satz nach den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichtes neu berechnet. Sie scheinen Ihrer eigenen 500-Euro-Forderung nicht zu trauen.

Ernst: Wir lassen jetzt Experten rechnen, damit die genau sagen können, was an der Berechnung der Bundesregierung einfach daneben ist. Darum geht es. Das Bundesverfassungsgericht hat aber nicht gesagt, dass ein Hartz-IV-Empfänger nicht mehr bekommen darf.

sueddeutsche.de: Was spricht gegen die Idee der FDP, die Zuverdienstmöglichkeiten für Hartz-IV-Empfänger zu erweitern?

Ernst: Ich sehe nicht ein, dass der Staat Arbeitgeber quersubventioniert, die sich weigern, vernünftige Löhne zu zahlen. In der Postbranche gibt es einen Tarifvertrag über einen Mindestlohn. Anbieter wie die Pin AG sagen, das ruiniert sie, weil sie angeblich diese Löhne nicht zahlen können. Im Umkehrschluss bedeutet das: Deren Geschäftsmodell funktioniert nur, wenn der Staat die Löhne zahlt. Das kann nicht sinnvoll sein. Am Ende subventioniert der Staat nicht nur die Löhne einer ganzen Branche sondern auch noch die Preise. Das wäre wie in der DDR. Das ausgerechnet die FDP diesen Vorschlag macht, ist wirklich interessant.

sueddeutsche.de: Ist es nicht besser, Arbeit zu subventionieren als Arbeitslosigkeit?

Ernst: Natürlich ist das besser. Darum wollen wir einen öffentlich finanzierten Beschäftigungssektor. Die Menschen sollen von ihrer Arbeit leben können. Darum ist es inakzeptabel, wenn die FDP von spätrömischer Dekadenz spricht, von "Leistung muss sich lohnen". Wer will, dass sich Leistung lohnt, muss einen Mindestlohn einführen, der muss Befristungen verbieten, damit sich die Arbeitgeber wieder an den Kündigungsschutz halten müssen. Der muss diesen Auswuchs in der Leiharbeit durch gleichen Lohn für gleiche Arbeit begrenzen. Das sind die Stellschrauben, damit die Arbeitnehmer wieder angemessen an der Produktivität beteiligt werden.

sueddeutsche.de: Vom 1. Januar an wird auch in Deutschland die Freizügigkeit am Arbeitsmarkt gelten. Jeder Bürger der Europäischen Union kann dann zu niedrigsten Preisen seine Dienste anbieten. Wird das nicht automatisch den Druck auf die Regierung erhöhen, stärker über Mindestlöhne nachzudenken?

Ernst: Ich kann nur hoffen, dass es auch in der Bundesregierung vernunftbegabte Wesen gibt.

sueddeutsche.de: Von denen bräuchte es offenbar auch ein paar in der baden-württembergischen Landesregierung. Sie müssten es hinkriegen, dass die Vertragspflichten rund um Stuttgart 21 nicht verletzt werden und die Bürger sich doch beruhigen. Was hilft?

Ernst: Halten wir fest: Die Entscheidung eines Parlamentes zu korrigieren zu wollen, ist das gute Recht der Bürger. Ich nehme den Bundespräsidenten beim Wort. Der hat in seiner Rede zum 20. Jahrestag der deutschen Einheit gesagt, er fordere die Menschen zu mehr bürgerschaftlichem Engagement auf. Die Stuttgarter haben das schon in vorauseilender Weisheit getan.

sueddeutsche.de: Bahnchef Rüdiger Grube hat gesagt, gegen demokratisch legitimierte Entscheidungen gebe es kein Widerstandsrecht.

Ernst: Es ist doch erstaunlich, dass das Demonstrationsrecht vom Vorstandsvorsitzenden eines Staatsunternehmens derart in Frage gestellt wird. Wenn er Demokratie so auslegt, ist er absolut fehl am Platz. Er stellt Grundrechte in Frage. Das geht einfach nicht.

sueddeutsche.de: Es gibt kaum ein Großvorhaben, gegen das nicht protestiert würde. Es geht doch auch um die Frage, ob Großprojekte sich noch umsetzen lassen, wenn allein der Protest der Straße sie verhindern könnte.

Ernst: Die entscheidende Frage ist, ob und wie Bürger in solche Entscheidungen einbezogen werden. Bei Stuttgart 21 ist in dieser Hinsicht gar nichts passiert. Die Stuttgarter Ratsmehrheit hat sogar einen Volksentscheid verhindert, obwohl weit mehr als genug Unterschriften dafür zusammengekommen waren. Die Menschen wehren sich zu Recht dagegen. Wenn diese Bürger niedergeknüppelt und von Wasserwerfern bespritzt werden, dann kann ich nur sagen: Das ist unakzeptabel. Aber die Landtagswahlen kommen bestimmt. Ich bin gespannt, wie die ausgehen.

sueddeutsche.de: Sie wollen einen Volksentscheid, um Stuttgart 21 zu verhindern. Rechtsprinzipien im Vertragsrecht scheinen Sie nicht zu interessieren.

Ernst: Was ist denn mit dem Ausstiegsvertrag aus der Atomkraft? Der ist auch geändert worden, weil beide Seiten darüber einig waren. Der Druck wird steigen, dass die Vertragspartner sich an einen Tisch setzen, weil das Projekt von den Bürgern nicht akzeptiert wird.

sueddeutsche.de: Erwarten Sie eine Ausweitung der Proteste?

Ernst: Es geht doch jetzt erst richtig los. Die Bürger haben es satt, in dieser Weise bevormundet zu werden. Es reicht ihnen nicht mehr, dass sie alle vier Jahre irgendwo ihre Stimme abgeben und dann sollen sie bis zur nächsten Wahl ihren Mund halten. 20 Jahre nach der Vereinigung ist es Zeit für eine neue Bürgerbewegung. Darum fordern wir mehr Bürgerbeteiligung, mehr direkte Demokratie.

sueddeutsche.de: Ist es glaubwürdig, wenn Sie jetzt so vehement gegen Stuttgart 21 auftreten? Ihr Parteifreund und Parteibildungsbeauftragter Ulrich Maurer war damals noch als prominentes Mitglied der SPD in Baden-Württemberg dezidiert für das Projekt.

Ernst: Er ist zu einer besseren Einsicht gekommen. Davon ist Ministerpräsident Stefan Mappus noch weit entfernt.

sueddeutsche.de: Auch Sie hatten im Sommer ein Glaubwürdigkeitsproblem. Ihre Partei stritt darüber, ob Sie für den Vorsitzenden einer Linkspartei nicht etwas zu viel verdienen, ob Sie nicht eine Spur zu luxuriös leben. Sie verzichteten daraufhin auf einen Teil Ihrer Bezüge als Vorstandmitglied der Fraktion. Ihre Passion für schnelle Sportwagen hat Ihnen den Spitznamen "Porsche-Klaus" eingebracht. Wie sehr hat Sie die Debatte beschädigt?

Ernst: Wenn Sie glauben, dass es nichts Wichtigeres gibt, bitte. Ich werde mich zu dieser Frage nicht mehr äußern.

sueddeutsche.de: Ärgert es Sie, dass an Politiker andere moralische Messlatten angelegt werden, als an den Bürger auf der Straße?

Ernst: Nein. Wir stellen im Gegensatz zu allen anderen Parteien Forderungen auf, von denen wir selbst negativ betroffen sind. Nehmen Sie nur die Forderung nach einer massiven Erhöhung des Spitzensteuersatzes, die ich vehement vertrete. Wir sind übrigens nicht für Armut für alle, sondern für Reichtum für alle. Dann aber zu angemessenen Steuersätzen.

sueddeutsche.de: Kommen wir zurück zur Regierung: Hätten Sie gedacht, dass eine konservative Regierung es hinbekommen könnte, eines Tages die Wehrpflicht auszusetzen?

Ernst: Ich kann Ihnen sagen, was da wirklich passiert: Die Bundeswehr soll umgerüstet werden zu einer international agierenden Interventionsarmee. Da sind wir dagegen. Schon das Grundgesetz sagt, dass wir nur eine Verteidigungsarmee haben können. Unsere Wehrfähigkeit darf also nur auf einen Verteidigungsfall ausgerichtet sein.

sueddeutsche.de: Einige in Ihren Reihen scheinen wenigstens Blauhelmeinsätze unter dem Dach der Vereinten Nation zu befürworten.

Ernst: Wir diskutieren gerade sehr intensiv, wie wir in internationalen Konfliktfällen eingreifen können. Allerdings sind wir der Überzeugung, dass das mit zivilen Mitteln viel effektiver wäre als mit Kriegseinsätzen wie in Afghanistan. Mit dem Geld, das wir in den zivilen Aufbau stecken, retten wir viel mehr Menschenleben, als wenn wir militärisch intervenieren. Oskar Lafontaine hat das Konzept der Grünhelme in die Diskussion gebracht, das ich für bedenkenswert halte. Aber darüber werden wir in unserer Programmdebatte weiterreden.

sueddeutsche.de: Ohne militärische Absicherung könnten in Afghanistan viele Hilfsorganisationen nicht arbeiten.

Ernst: Interessant ist doch, dass in den Regionen, in denen es keine Militärs gibt, der zivile Aufbau besser vorankommt, als dort, wo die Bündnis-Truppen stationiert sind.

sueddeutsche.de: Vielleicht ist das Militär einfach dort, wo es gebraucht wird?

Ernst: Das ist wie mit der Straße. Neue Straßen ziehen neuen Verkehr an. Wir wollen diesen Militäreinsatz so schnell wie möglich beenden. Aber wir haben auch nie von Flucht gesprochen. Es kann nicht darum gehen, dass die Soldaten alles stehen und liegen lassen und in das nächste Flugzeug steigen. Wir wollen einen sofortigen aber geordneten Abzug.

sueddeutsche.de: Die Frage der Auslandseinsätze ist eine, in der SPD und Linke tief gespalten sind. Sie haben im Sommer in einem Aufsatz für die Wochenzeitung Der Freitag der SPD jenseits aller Meinungsverschiedenheiten in grundsätzlichen Fragen Zusammenarbeit im Detail angeboten. Was ist daraus geworden?

Ernst: Ich habe gesagt, was auf der Hand liegt: Wenn wir etwas für die Menschen erreichen wollen, dann müssen wir in der Opposition zusammenarbeiten. Ich habe das an der Steuergerechtigkeit festgemacht, weil das ein Kernthema ist. Einen armen Staat regieren ist wie Schlitten fahren, ob nach rechts oder links, abwärts geht's immer.

sueddeutsche.de: Haben Sie dazu was gehört von der SPD?

Ernst: Ich nicht. Die Strategie der SPD ist, es mit den Grünen alleine schaffen zu können bei der nächsten Bundestagswahl. Gabriel hat vor kurzem den Führungsanspruch in der Opposition für die SPD reklamiert. Ich sage: Wer führen will, darf nicht spalten.

sueddeutsche.de: Sie mögen es bedauern, aber in den Umfragen kratzt die SPD wieder an der 30-Prozent-Hürde, während die Linke die Zehn-Prozent-Marke unterschreitet.

Ernst: Ich kenne unser Spektrum in den Umfragen. Das Problem hat dennoch die SPD. Warum ist die so klein geworden? Weil sie eine Politik gemacht hat, mit der sie sich von den Bürgern abgewandt hat.

sueddeutsche.de: Lange galt die SPD als Getriebene der Linken. Seit einigen Monaten scheint sich dieses Bild umgekehrt zu haben.

Ernst: Entschuldigung, die nähern sich doch in vielen Punkten unseren Positionen an. Unzureichend, wie wir meinen. Aber sie bewegen sich in unsere Richtung. Bei der Rente und bei Hartz IV ein bisschen, beim Mindestlohn stärker. Erfolgreicher kann eine Partei doch gar nicht sein.

sueddeutsche.de: Dann braucht es die Linke also bald nicht mehr.

Ernst: Keine Sorge, es gibt noch genug Punkte, wo wir uns deutlich unterscheiden. Aber wir müssen natürlich überlegen, wie wir unsere Stellung im Parteiensystem behalten können. Das geht aber nicht, indem wir unsere Positionen aufgeben.

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