Israel: "Wer weiß, welcher Krieg noch kommt"

Der Historiker Tom Segev ist angesichts der geplanten Annexion des Westjordanlands sicher: Eine Zwei-Staaten-Lösung ist keine Option mehr.

Der israelische Historiker Tom Segev, 75, hat ein Buch über den Sechs-Tage-Krieg 1967 geschrieben, zuletzt ist seine Biografie über Staatsgründer Ben Gurion erschienen. Segevs Eltern flohen 1933 aus Deutschland und ließen sich 1935 in Palästina nieder.

SZ: Benjamin Netanjahu ist als Regierungschef nun ein Jahr länger im Amt als Israels Staatsgründer David Ben Gurion. Er wird immer wieder mit Ben Gurion verglichen. Ist dieser Vergleich zutreffend?

Tom Segev: Ben Gurion hat den Staat 1948 gegründet, als Netanjahu noch gar nicht geboren war. Netanjahu findet einen ausgebauten Staat vor und muss ihn managen. Die Schwierigkeiten und Herausforderungen sind nicht die gleichen. Aber auch Netanjahu ist sehr zurückhaltend, was die Palästinenser betrifft.

Von Juli an will Netanjahu jedoch Teile des Westjordanlandes annektieren. Hat er seine Zurückhaltung aufgegeben?

Netanjahu hatte 13 Jahre Zeit, das Westjordanland zu annektieren. Er hatte Zeit, den Gazastreifen zu erobern. Er hat sich standfest gegen Minister gestellt, die das verlangt haben. Er hat das aus dem gleichen Grund nicht getan, wie Ben Gurion 1948 das Westjordanland, den Gazastreifen und Ostjerusalem nicht hat erobern lassen: Weil dort zu viele Araber leben.

Vertritt Netanjahu auch das, was Ben Gurion 1919 gesagt hat: "Mit den Arabern kann man nicht in Frieden leben?"

So ist es. Ben Gurion hat die Formel erfunden. Sie beweist sich täglich als richtig. Dieser Konflikt ist nicht zu lösen, den kann man nur managen. Auch das hat Ben Gurion gesagt. Netanjahu hat die Aussage auf den Gazastreifen bezogen aufgegriffen.

Ben Gurion wollte "Einen Staat um jeden Preis", so lautet auch der Titel Ihrer Biografie über ihn. Er sagte stets: "Wir nehmen, was wir kriegen können."Geht nicht Netanjahu auch so vor? Der Siedlungsbau im Westjordanland expandiert seit Jahren, nun könnte die Annexion folgen.

Ben Gurion hat aber auch gesagt, wir lassen das, was wir nicht wollen. Diese Fähigkeit, Ideologie pragmatisch zu managen, das war Ben Gurion. Sein Ziel war ein Staat mit so vielen Juden mit so viel Land wie möglich. Aber nicht das ganze Land. Diese Definition hat Netanjahu auch, er sagt: Ich kann die Araber in Gaza nicht loswerden.

Netanjahu will nun den US-Nahostplan umsetzen, der eine Annexion von rund 30 Prozent des Westjordanlands vorsieht. Setzt er das zionistische Projekt fort?

Das ist ein Prozess, der historisch mit Ben Gurion begonnen hat. Ich sehe keinen Unterschied zwischen den Kibbuzim, die in den 20er-Jahren in Teilen Palästinas aufgebaut wurden, und den Siedlungen im Westjordanland. Das ist die Fortsetzung des zionistischen Projekts, das nicht voll gescheitert, aber auch noch nicht voll gelungen ist. Dabei kann man Israel als eine der dramatischsten Erfolgsgeschichten des 20. Jahrhunderts darstellen. Es leben mehr Juden als jemals zuvor in diesem Staat, der stark genug ist, sich zu verteidigen und wirtschaftlich auch sehr stark ist. Israel ist eine Hightech-Superpower geworden, und den Eurovision-Song-Contest haben wir auch gewonnen. Es ist eigentlich ein Wunder. Aber wir haben keinen Frieden.

Blicken Sie pessimistisch in die Zukunft?

Ich bin nicht optimistisch. Wer weiß, welcher Krieg noch kommt. Ich kann mir vorstellen, dass es noch mehr als jetzt in Richtung eines Apartheidregimes geht.

Ist das jetzt schon ein Apartheidregime? Ich verwende den Ausdruck nicht gern, der gehört nach Südafrika. Es ist schlimm genug ohne diesen Ausdruck. Man muss nicht immer die radikalsten Begriffe benutzen. Es ist möglich, dass sich diese Situation noch verschlimmert und dann kommt ein Staat, in dem Juden und Araber leben. Ich glaube nicht mehr an einen palästinensischen Staat.

Halten Sie die Zwei-Staaten-Lösung, wie sie die Osloer Abkommen seit 1993 vorsehen und die die Palästinenser und auch Europäer weiter fordern, also für tot?

Ja, die ist tot. Ganz einfach deshalb, weil im Westjordanland schon eine halbe Million Juden wohnen. Die geopolitische Situation ist eine andere als zu der Zeit, als man damals von einer Zwei-Staaten-Lösung sprach. Jetzt ist sie unrealistisch.

Sie haben vorhin von einem Staat gesprochen, in dem Palästinenser und Israelis leben. Wann könnte das Realität sein?

Vielleicht in 50 Jahren.

Die Geburtenrate bei Palästinensern ist höher. Angesichts der demografischen Entwicklung wäre das dann doch kein jüdischer Staat mehr?

Nein, das wäre kein jüdischer Staat mehr. 1967 war der jüdische Staat nicht stark genug, nicht klug genug, nicht aufrichtig genug, um die Grenzen der zionistischen Möglichkeiten wahrzunehmen. Ben Gurion war 1967 dafür, dass die eroberten Gebiete wie das Westjordanland zurückgegeben werden. Aber nicht alle. Jerusalem nicht. Auch wenn es mir nicht leichtfällt, das zu sagen: Es kann sein, dass die Israelis noch nicht genug gelitten haben. Jetzt ist es so, dass aus israelischer Sicht die Palästinenser unter Kontrolle sind, die arabische Welt steht uns bei, es gelingt uns alles. Wir brauchen nur noch Geduld. Der Zionismus hat noch nicht voll gewonnen.

Welche Optionen haben die Palästinenser noch? Ben Gurion hat 1929 eine Konföderation vorgeschlagen.

Dafür gäbe es derzeit keine Mehrheit in Israel. Die Palästinenser haben keine nationale Option. Es gibt nur eine Ein-Staaten-Lösung mit vielleicht etwas Autonomie für sie. Es leben hier zwei Völker. Ich glaube, dass es auf lange Sicht ein jüdisch-arabischer Staat bleiben wird.

2018 wurde in Israel das Nationalstaatsgesetz erlassen mit der Kernaussage: Israel ist ein jüdischer Staat. Verhindert das nicht eine Ein-Staaten-Lösung?

Das würde nicht halten. Das Gesetz ist auch symbolisch. Netanjahu mag Gesten wie die Verlegung der US-Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem. Vielleicht findet er auch einen Weg, dieses Dilemma mit der Annexion rund um den 1. Juli zu lösen. Er hat die Annexion in Wahlkämpfen versprochen und in den Koalitionsvertrag schreiben lassen, dass vom 1. Juli an begonnen werden könne. Warum hat er sich in dieses Dilemma gebracht?

Weil er immer mit dem Druck spielt, der auf ihn ausgeübt wird. Und das macht er gut. Netanjahu ist ein authentischer Vertreter von Israel heute. Vor allem im Ausland, insbesondere in Deutschland, stellen sich viele Gutwillige ein anderes Israel vor, das es einmal gab. Es gibt dieses Israel nicht mehr. Netanjahu ist Israel heute und deshalb wird er gewählt.

Ist ein Grund für sein Zögern der Widerstand in Israel etwa bei den Siedlern, weil der US-Plan nicht nur die Annexion, sondern auch die Option eines palästinensischen Staates enthält?

Netanjahu war noch nie in einer solchen Situation: Seine Regierung ist schwach. Der Prozess gegen ihn wegen Korruption hat begonnen, und er hat dieses Versprechen abgegeben. Und es gibt hier einen US-Botschafter, der ein ideologisches Interesse an dem Projekt hat. Wenn er einen Weg findet, nur sehr wenig zu annektieren, würde es mich nicht erstaunen. Vielleicht die Siedlungsblöcke Gush Etzion, vielleicht Ariel.

Sie glauben also, er wird nur einen kleinen Schritt machen, aber keinen großen?

So klein wie möglich. Ich würde mich nicht wundern, wenn er weiter Zeit schinden wird.